"Вещие" сны, совпадения и скептическая литература

[Ghost_of_past]

Cantata в сообщении #1697345 писал(а):

про маятник так было сказано

Сказать можно, что угодно. Вопрос в возможности экспериментальной проверки и экспериментальной опровержимости. Общие высказывания Зеланда нельзя никак принципиально опровергнуть, так что это уже не эмпирическая наука.

[Anton_Peplov]

Cantata в сообщении #1697345 писал(а):

вроде бы у того же Зеланда в "Трансерфинг реальности" про маятник так было сказано: если обратить внимание на негативное событие, потратить на него энергию, то маятник будет вновь и вновь возвращать негатив. И чтобы выбраться из цикла, нужно изменить реакцию либо совсем не обращать внимания на это событие.

С оговорками, но такое бывает. Механизм чисто психологический. Вы идете на вечеринку, но проезжающая мимо машина облила вас водой из лужи, запачкав новые брюки. Вы расстроены. Тут же вас начинают бесить лужи, пасмурная погода и вообще все это дождливое лето, хотя пять минут назад не бесило. Вы приходите на вечеринку в растрепанных чувствах, разговоры не клеятся, веселья как не бывало - и теперь вы расстроены уже тем, что вечеринка не задалась. Приходите домой поздно вечером усталая и разбитая, а вам еще брюки стирать... Это называется "принцип домино" или "положительная обратная связь".

С. Маршак писал(а):

Не было гвоздя -
Подкова пропала.

Не было подковы -
Лошадь захромала.

Лошадь захромала -
Командир убит.

Конница разбита -
Армия бежит.

Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя.

Чем скорее вы возьмете себя в руки и найдете как успокоиться и утешиться, тем меньше страданий испытаете. Есть разные техники психологической самопомощи, литературы по ним вагон. Опять-таки - никакой мистики, сплошная практическая психология.

Вообще, общаясь со всякого рода любителями эзотерики, я заметил, что они зачастую подмечают вполне реальные психологические эффекты, просто дают им не психологическое, а мистическое объяснение. Так им интереснее жить. Ощущение мистического участия вселенной в каждом чихе приятно щекочет им чувство собственной важности.

[sergey zhukov]

Alex-Yu в сообщении #1697302 писал(а):

Так что нужно определиться, кто тут понимается под "мы".

Мы, это в смысле "и я с ними". А то получается "Мы-то с вами люди разумные, а вот все остальные..."

А верить все хотят. Или доверять другим людям. Без этого вообще как жить? Невозможно никому не верить.

А вот знаете все эти законы Мерфи, когда все будет точно так, как не нужно? У меня, помню, тоже бывали дни, когда кажется, что против тебя сегодня кто-то разумный действует. Нет, это не может быть совпадением, он прямо поставил цель доставлять тебе неприятности пачками. Но потом я стал замечать, что подобные неудачи привлекают внимание, а когда все складывается удачно, то это "так и должно быть", т.е. обычное явление.

Я часто в цеху хожу по таким мосткам из металлического листа с дырками (просечка), и если что-то падает из рук (винтик или отвертка), то есть две возможности: либо в дырку провалится (очень неприятно), либо нет. Так я стал замечать, что не так то часто и проваливается, часто везет. Т.е. не всегда "Ну вот, как назло! Так всегда и бывает!" Человек замечает и обращает внимание на разные вещи по разному, это нужно помнить.

По поводу вещих снов так я бы лучше дежавю вспомнил. Это точно все испытывали, все знают, о чем речь. Сильное ощущение, что происходит что-то странное. И есть некотые соображения по поводу того, как это может работать. Такие, знаете, унылые. Из разряда "Все это иллюзия, ничего наперед знать нельзя". Вообще, естетвеннонаучные объяснения все такие скучные: совпадение, иллюзия, самообман, просто обман, случайность, подтасовка, избирательность памяти/внимания, просто вообще ничего удивительного не случилось (человеку кажется удивительным то, что на самом деле постоянно происходит).

[Geen]

Cantata в сообщении #1697338 писал(а):

Значит: мысль - возможности - действие - результат.

Нет, не значит - даже у мамонта, которого пещерные люди забивали камнями и палками, было своё собственное мнение о том, что сегодня будет на ужин.
А если бы такая простая схема работала, то за десятки тысячелетий всё человечество бы ею овладело...

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1697365 писал(а):

А верить все хотят

В целом у людей есть универсальная склонность когнитивных систем психики к вере, но все-таки не у всех - например, у лиц с расстройствами аутического спектра с высоким уровнем интеллекта (высокофункциональный аутизм) когнитивные схемы работают в среднем иначе. Для всех остальных есть образование как способ минимизации иррациональности, в том числе веры.

sergey zhukov в сообщении #1697365 писал(а):

Или доверять другим людям. Без этого вообще как жить? Невозможно никому не верить.

Что-то у Вас смешалось: в данном случае надо различать веру и доверие, а веру надо еще и дополнительно различать как веру-предположение и метафизическую веру без логических и эмпирических оснований.

-- 11.08.2025, 22:33 --

sergey zhukov в сообщении #1697372 писал(а):

По моему, нет большой разницы между верой и доверием. Очень близкие вещи.

Разве что есть какое-то сходство между верой-предположением/верой-допущением и доверием - у них есть рациональная основа в виде логики, предшествующего опыта и знаний и т.д. Мы доверяем кому-либо или чему-либо, основываясь на их прошлом поведении, репутации или конкретных фактах.

Метафизическая вера же принципиально иррациональна - credo quia absurdum est, и никак иначе, потому что если вера имеет рациональные допущения, вроде логики и опыта, то месту "прыжку веры" уже нет и быть не может. В реальности последовательно так не работает, поэтому над верой приходится создавать надстройки, вроде иррациональных течений философии, религиозной философии и частных теологий, но сама категория при этом все равно полагается иррациональной (или внерациональной как минимум).

[sergey zhukov]

mihaild в сообщении #1697254 писал(а):

Тут претензии можно предъявлять только к Вам - это же Вы ожидаете чего-то, что не происходит.

Ну, не спорю. Я и говорю - кажется, что будет просто, но на деле оказываеся, что сложно. Неправильно, значит, представлял.

Я ни на что не жалуюсь. Разве только на собственное неправильное представление о людях. Не хочу сказать, что они глупее, чем должны бы быть или чем я. Как раз я знаю, что это и мне присуще. Я даже в секте религиозной одно время состоял. Далеко не с первого раза все доходит, а задним числом, бывает, думаешь "Так вот же мне об этом русским языком внятно говорили. О чем я думал тогда?". Так же то, что мне нравится, считаю истинным, что не нравится - ложным. Короче, типичные те 90%.

Но вот вывод о том, что рациональные аргументы далеко не так всемогущи, как это представляется (наверное) большинству - это я, думаю, верно. Кажется, что достаточно сказать "2+2=4, следовательно, вы, уважаемый, неправы". Нет, совершенно недостаточно. По крайней мере совсем не так эффективно, как ожидаешь.

[Anton_Peplov]

Geen в сообщении #1697367 писал(а):

даже у мамонта, которого пещерные люди забивали камнями и палками, было своё собственное мнение о том, что сегодня будет на ужин.

А у меня была оговорка о том, что "если случайный кирпич на голову не свалится". Мамонту - свалился.

Geen в сообщении #1697367 писал(а):

если бы такая простая схема работала, то за десятки тысячелетий всё человечество бы ею овладело

Чтобы похудеть, надо тратить больше калорий, чем получаешь с едой. Т.е., по-рабоче-крестьянски, меньше жрать и больше двигаться. Эта простая схема работает, и все о ней знают. Тем не менее в 2022 г. избыточную массу тела имели 2,5 миллиарда взрослых людей (в возрасте 18 лет и старше). Из них 890 миллионов человек страдали ожирением.

Потому что понять, как работает схема - это 1% дела. Остальные 99% дела состоят в том, что работать должна не только схема, но и ты сам. Над достижением цели. Каждый день. Цели достигают упорные. Если, опять же, цель реалистична, действия выбраны правильно и на голову случайно не свалится кирпич.

[Geen]

Anton_Peplov в сообщении #1697381 писал(а):

Цели достигают упорные.

Ага, Сизиф, например...

[Anton_Peplov]

Geen в сообщении #1697385 писал(а):

Ага, Сизиф, например...

Вы специально читаете только каждую вторую фразу?

Anton_Peplov в сообщении #1697381 писал(а):

Если, опять же, цель реалистична, действия выбраны правильно и на голову случайно не свалится кирпич.

[provincialka]

Вспомнила свой странный опыт из времен, когда я писала расписание для института (факультета по старому). Одну преподавательницу я "загнала" в далекое здание за несколько кварталов от основных. И вот, она мне позвонила, что аудитория ее не устраивает (то ли занята... то ли компьютерный класс -- не помню уже). Я замоталась, не отреагировала. На следующее занятие она снова звонит. Причем она указывала номера аудиторий...

Ну, я пошла в учебную часть добывать ей новую аудиторию. Нашла, перезваниваю... А она удивляется! "Меня всё устраивает, я вам не звонила!". И правда, в телефоне в истории звонков ее нет!

Но позвольте! Как это? Я же помню!! Два звонка!

Я для себя это объясняю так: во-первых, замоталась в край (с этим расписанием "трясет" ещё месяц, а то и два после начала семестра). А во-вторых, чувствовала "вину" что не смогла найти аудиторию поближе...

И ещё вспомнила: здание-то чужое, незнакомое... Но в ее "описаниях" были конкретные аудитории... Как раз те, в которых я сама когда-то вела занятия! То есть они из моих воспоминаний возникли )))

В общем, рационализаия победила! )) Но ощущение "дежавю", скажу вам, не из приятных!

[Cos(x-pi/2)]

provincialka в сообщении #1697392 писал(а):

То есть они из моих воспоминаний возникли

Да, по-видимому, из воспоминаний о том, что где-то что-то когда-то с самим реально было, или видел по телевизору, читал, слышал, могут складываться новые - кажущиеся воспоминания. Они и сниться могут.

Решил рассказать про свой давнишний сон. Сначала сразу же скажу для ясности, что я не верю ни в какие мифы и мистику - не верю в богов, чертей, призраков, домовых, леших, вампиров (сюжеты о вампирах особенно не терплю и удивляюсь - как люди могут любить кино и книжки про такую противную чушь), всяких рептилоидов и т.п. Не верю в знахарей, экстрасенсов, гадалок и прочих предсказателей, в телепатию и телекинез, вещие сны, колдовство, заговоры и т.д. Не приемлю лженауку и вообще мракобесие.

Так вот, приснилось мне, будто я нахожусь в каком-то месте с большой площадью где-то на юге, и там происходит какая-то катастрофа. Рушатся здания, люди бегают туда-сюда, спасаются от падающих каменных плит и столбов, что-то кричат друг другу на своём языке. И мне кричат, а я им отвечаю - в страхе тоже что-то кричу на их языке, как будто я такой же южанин, и мы друг друга понимаем; и как будто я с чёрной бородой. А на самом-то деле, наяву, я ленинградец, обычный русский, того языка не знаю, что друг другу кричали во сне - непонятно; и бороды нет.

Сон этот меня так удивил, что я за завтраком рассказал о нём своим домашним; говорю жене шутливо, мол, где-то что-то перепуталось так, что мне показали сон, предназначенный дугому человеку, иностранцу. Немного посмеялись (хотя сон был страшный, и было мне не по себе от него в тот момент, тревожно).

А через день-два-три (точнее не скажу, потому что дату того сна никто не запомнил) в новостях объявили о трагедии, которая теперь известна как "Спитакское землетрясение"; это был 1988 год.

Мне никогда не снились так называемые "вещие сны". Всякая чушь, в том числе типа "я это не я", снилась много раз. Например, вроде проснулся утром, надо на работу торопиться, пошёл в ванную, смотрюсь в зеркало, а там - не моя рожа. Сразу понятно, что на самом деле ещё не проснулся; и начинаешь во сне себя будить, по-всякому брыкаться, чтобы на работу не проспать. Подобная ерунда быстро забывается.

А то случайное совпадение (вернее, почти совпадение по времени) кошмарного сна и реального страшного события так удивило, что запомнилось на долгие годы, и до сих пор вспоминается с чувством тревоги.

По-видимому, у людей так и возникает представление о "вещих снах" и прочих якобы предзнаменованиях: это случайные совпадения, которые своими деталями сильно встревожили, впечатлили и поэтому хорошо запомнились.

[Утундрий]

Мне тоже как-то снился сон, в котором что-то происходило. Только не помню, что именно. Наверное это было пророчество столь разрушительной силы, что сама Вселенная не дала ему прозвучать путём забытия оного внутре меня.

[provincialka]

Утундрий
Уф! Пронесло... Вы нас успокоили! Не смотрите больше такого!
И "я вас умоляю, не ешьте на ночь сырых помидоров" (с)

[Cantata]

Ghost_of_past в сообщении #1697347 писал(а):

Сказать можно, что угодно. Вопрос в возможности экспериментальной проверки и экспериментальной опровержимости. Общие высказывания Зеланда нельзя никак принципиально опровергнуть, так что это уже не эмпирическая наука.

Вот как раз с этого тема и началась, что пока невозможно всё проверить и доказать и поэтому мысли о "вещих" снах и т.п. периодически возникают.

Anton_Peplov в сообщении #1697351 писал(а):

С оговорками, но такое бывает. Механизм чисто психологический. Вы идете на вечеринку, но проезжающая мимо машина облила вас водой из лужи, запачкав новые брюки. Вы расстроены. Тут же вас начинают бесить лужи, пасмурная погода и вообще все это дождливое лето, хотя пять минут назад не бесило. Вы приходите на вечеринку в растрепанных чувствах, разговоры не клеятся, веселья как не бывало - и теперь вы расстроены уже тем, что вечеринка не задалась. Приходите домой поздно вечером усталая и разбитая, а вам еще брюки стирать... Это называется "принцип домино" или "положительная обратная связь".

Про маятник имелось ввиду всё намного закрученнее - не один день, а именно что довольно длительный период во времени. И если затянуло в этот цикл, то сложно выбраться.

Anton_Peplov в сообщении #1697351 писал(а):

Чем скорее вы возьмете себя в руки и найдете как успокоиться и утешиться, тем меньше страданий испытаете. Есть разные техники психологической самопомощи, литературы по ним вагон. Опять-таки - никакой мистики, сплошная практическая психология.

Вообще, общаясь со всякого рода любителями эзотерики, я заметил, что они зачастую подмечают вполне реальные психологические эффекты, просто дают им не психологическое, а мистическое объяснение. Так им интереснее жить. Ощущение мистического участия вселенной в каждом чихе приятно щекочет им чувство собственной важности.

Интересно по какой логике люди выбирают эзотерику.

sergey zhukov в сообщении #1697365 писал(а):

По поводу вещих снов так я бы лучше дежавю вспомнил. Это точно все испытывали, все знают, о чем речь. Сильное ощущение, что происходит что-то странное.

У меня один раз только было и то, мне кажется, что я его больше надумала)
Были на экскурсии в Эрмитаже. Я представила что иду в пышном платье и мимолетное осознание, что это со мной уже было.
Но, повторюсь, это скорее богатое воображение. И про дежавю только читала.

Geen в сообщении #1697367 писал(а):

Нет, не значит - даже у мамонта, которого пещерные люди забивали камнями и палками, было своё собственное мнение о том, что сегодня будет на ужин.
А если бы такая простая схема работала, то за десятки тысячелетий всё человечество бы ею овладело...

Не всё так однозначно)

-- 12.08.2025, 08:04 --

provincialka в сообщении #1697392 писал(а):

Вспомнила свой странный опыт из времен, когда я писала расписание для института (факультета по старому).

Необычно, усталость действительно могла сказаться. Помню давненько уже работала в ночную смену на производстве и так спать хотелось, что на ходу засыпала.
Еду в метро, уже предвкушаю как сейчас приду домой, спать, наконец лягу. Но, не тут то было) только глаза прикрыла - проехала свою станцию, т.к. мгновенно заснула)
Пришлось ехать обратно. Опять только моргнула - заснула, проехала только с третьей попытки вышла на нужной))

-- 12.08.2025, 08:06 --

provincialka в сообщении #1697392 писал(а):

когда я писала расписание для института

У меня был небольшой опыт - один раз помогала свекрови составить расписание для колледжа.
Этот "пазл" долго не хотел складываться. Какая же я была довольная, когда мы его смогли решить!)

-- 12.08.2025, 08:09 --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1697408 писал(а):

Решил рассказать про свой давнишний сон.

Как вы объясняете свой сон? Неужели только совпадением?

-- 12.08.2025, 08:12 --

Утундрий в сообщении #1697409 писал(а):

Мне тоже как-то снился сон, в котором что-то происходило. Только не помню, что именно. Наверное это было пророчество столь разрушительной силы, что сама Вселенная не дала ему прозвучать путём забытия оного внутре меня.

Так вы смогли предотвратить хаос?! У вас великий дар!

[Geen]

Какие-то у вас неинтересные сны - мне вот один раз Производная приснилась. Не какая-то конкретная производная, а Производная вообще. Как она выглядела, и выглядела ли она как-нибудь, я сказать не могу, но когда я проснулся, я точно знал, что приснилась именно Она.
Что мне с этим делать, до сих пор не знаю.