"Вещие" сны, совпадения и скептическая литература

[Cantata]

Ghost_of_past в сообщении #1697160 писал(а):

Cantata в сообщении #1697156 писал(а):

а с этим уже сложнее, человек 20+ лет проверяет это на собственном опыте и продолжает так считать))

Ну и пусть продолжает считать. Нужно, чтобы другие не считали - иначе именно это и способствует распространению мракобесия.

Обратила внимание что среди окружающих, кто считает, что у него есть подобные таланты, много сильных личностей и умение найти подход к людям - харизма.

[sergey zhukov]

Недавно пересматривал "Идущие к черту" Соболева. Нет, тяга людей к вере в чудеса неистребима никакими рациональными доводами. Я даже и по себе это знаю. Это встроено глубже рационального. Мы хотим верить.

[mihaild]

Cantata в сообщении #1697156 писал(а):

Стыдно сказать, названия сразу из головы улетучиваются (всю жизнь имена персонажей не запоминаю и названия произведений тоже).

Тогда я бы советовал всё же почитать конкретные книги. Потому что, опять же, ощущение "по этой теме уже много прочитано" может быть ложным.

sergey zhukov в сообщении #1697189 писал(а):

Нет, тяга людей к вере в чудеса неистребима никакими рациональными доводами. Я даже и по себе это знаю.

Как-то слишком сильное заявление на таком шатком основании.
Людей можно научить быть "более рациональными", верить в меньшее количество бреда и совершать меньшее количество когнитивных ошибок. Людей нельзя научить быть идеальными байесианцами. Но вот какая тут возможна динамика, и какая динамика на практике - таки надо как-то исследовать, с дивана это не решается. В принципе это и исследуют (навскидку вспомню Становича) - но, естественно, получающийся ответ "всё сложно".

[Ghost_of_past]

Cantata в сообщении #1697162 писал(а):

что среди окружающих, кто считает, что у него есть подобные таланты, много сильных личностей

"Сильная личность" - это не операционализируемое понятие.

Cantata в сообщении #1697162 писал(а):

и умение найти подход к людям - харизма.

Ну то есть классические способности мошенника - давайте уж называть вещи своими именами.

-- 11.08.2025, 14:44 --

sergey zhukov в сообщении #1697189 писал(а):

Нет, тяга людей к вере в чудеса неистребима никакими рациональными доводами

Истребима до определенной степени образованием, но не без труда, рецидивов и необходимости постоянной интеллектуальной работы, а это трудно.

[sergey zhukov]

mihaild
Научить можно. Только всегда кажется, что это проще, чем на самом деле выходит. Кажется, что "один раз объяснил, и все поняли". Нет, так не будет. Рациональное побеждает гораздо медленнее, чем ожидаешь.

Меня всегда поражала способность шарлатанов вновь и вновь приобретать доверие людей или даже просто не терять его несмотря ни на что. Без мощной поддержки со стороны этих самых людей такое невозможно. Человек может несколько часов слушать самые рациональные доводы, но всего пары слов шарлатана хватит для того, чтобы он все забыл.

[Cantata]

sergey zhukov в сообщении #1697189 писал(а):

Это встроено глубже рационального.

Тоже так кажется.

mihaild в сообщении #1697202 писал(а):

Тогда я бы советовал всё же почитать конкретные книги. Потому что, опять же, ощущение "по этой теме уже много прочитано" может быть ложным.

По любой теме может быть всегда что-то новое и более актуальное. Книги добавила в список, но это далеко не первоочередные потребности, которые мне нужны.
Мне кажется, что у меня хватает разумности, чтобы понимать что есть что и за какие грани лучше не переступать.
Особенно вспоминая своих знакомых. Список можно продолжать и продолжать, к сожалению.
Вы считаете, что именно мне нужно эти книги читать? Почему?

-- 11.08.2025, 14:57 --

Ghost_of_past в сообщении #1697209 писал(а):

"Сильная личность" - это не операционализируемое понятие.

Волевой человек с крепким внутренним стержнем и умением собрать вокруг себя людей, которые пойдут за ним не раздумывая и поддержат любое его начинание.

-- 11.08.2025, 15:00 --

Ghost_of_past в сообщении #1697209 писал(а):

Ну то есть классические способности мошенника - давайте уж называть вещи своими именами.

Скорее просто сильного эмпата. Я бы не назвала их деятельность мошеннической. Во всяком случае ничего такого, что можно назвать этим слово, за ними замечено не было.

[Ghost_of_past]

Cantata в сообщении #1697214 писал(а):

Особенно вспоминая своих знакомых(заметьте с высшим образованием)

Наличие более высокого уровня образования снижает вероятность иррационального поведения, но никак не обнуляет. Впрочем, на постсоветском пространстве (в особенности в России) высшее образование слишком часто является профанацией с корочкой, а не реальным образованием - про это есть куча материалов, вроде этого.

Cantata в сообщении #1697214 писал(а):

Волевой человек с крепким внутренним стержнем и умением собрать вокруг себя людей

"Волевой человек" - огромный спектр от человека, способного нести ответственность за свои поступки, и до самодуров, которые не слушают чужого мнения, а по каждому вопросу имеют свое собственное.

"Крепкий внутренний стержень" - позвоночник, что ли?

"Умение собирать людей" - работает с экстравертами, но не с интровертами.

Это и есть плохо операционализируемое понятие.

Cantata в сообщении #1697214 писал(а):

Скорее просто сильного эмпата

Что легко позволяет заниматься мошенничеством в том числе, а также массой других манипулятивных психологических практик.

[sergey zhukov]

Cantata в сообщении #1697214 писал(а):

Вы считаете, что именно мне нужно эти книги читать?

Тоже смешно получается. На самом дале все хотят подтверждений своих убеждений. И рационалисты тоже. Поэтому Панчина и Ренди с удовольствием слушают и читают те, кто и без того с ними совершенно согласен. И наоборот, альтернативщики тянутся к тем, кто расскажет им про их убеждения.

И, скажем уж честно, ну как можно серьезно читать и слушать про чепуху вроде чакр, эгрегоров, сглаза и рептилоидов? Я просто с порога это все отметаю, совершенно даже не пытаюсь вникать. Я лучше послушаю того, кто расскажет мне мои любимые рассказы из жизни рационалистов и их нелегкой борьбе с этими мракобесами. Понятно, что эти "мракобесы" ведут себя совершенно так же, как и я.

[mihaild]

sergey zhukov в сообщении #1697210 писал(а):

Рациональное побеждает гораздо медленнее, чем ожидаешь

Если реальность систематически отклоняется от ваших ожиданий в одну и ту же сторону - то это проблемы с рациональностью ваших ожиданий, а не с реальностью.

(Оффтоп)

А еще при таких жалобах мне всегда вспоминается замечание Скотта Александра - если 90% людей "глупые", то нас не в первую очередь должно беспокоить, не что с этим делать, а откуда мы знаем, что мы не входим в эти 90%.

Cantata в сообщении #1697214 писал(а):

Вы считаете, что именно мне нужно эти книги читать? Почему?

Потому что

Cantata в сообщении #1697144 писал(а):

до сих пор у меня не на все явления, происходившие в моей жизни, найдётся ответ

Естественно, все ответы на все вопросы вам дадут только шарлатаны. И например взлетит или не взлетит самолет с конвейерной ленты - в этих книгах не написано. Но как нас могут обманывать ощущения, и как мы можем ощущать, что что-то достаточно банальное "необъяснимо" - в этих книгах написано.

sergey zhukov в сообщении #1697224 писал(а):

И, скажем уж честно, ну как можно серьезно читать и слушать про чепуху вроде чакр, эгрегоров, сглаза и рептилоидов?

Я честно попытался читать, например, "Трансерфинг реальности" (эзотерика) и "Человек на Луне? Какие ваши доказательства?" (лунный заговор). Особым успехом, правда, попытки не увенчались. В первой приходится слишком много усилий прилагать чтобы вообще хоть как-то понимать, кто на ком стоял. Вторая, кстати, очень интересно построена - приводится очень фигурно вырезанная подборка фактов, и дальше длинное рассуждение с кучей мелких ошибок, каждая из которых не очень существенна, но в итоге получается бредовый вывод.

[Cantata]

Ghost_of_past в сообщении #1697222 писал(а):

а также массой других манипулятивных психологических практик.

Говорят, что нет только чёрного и белого цветов. Так и тут, да, их можно назвать манипуляторами. Но они многое дают окружающим людям, а не только берут.
Поэтому не всё так однозначно.

sergey zhukov в сообщении #1697224 писал(а):

На самом дале все хотят подтверждений своих убеждений.

Точно подмечено.

mihaild в сообщении #1697227 писал(а):

Но как нас могут обманывать ощущения, и как мы можем ощущать, что что-то достаточно банальное "необъяснимо" - в этих книгах написано.

Если я опишу ситуацию, к которой у меня нет объяснения, вы подскажете с какой стороны зайти, чтобы понять где я ошибаюсь и как её воспринимать?
Её я уже на форуме описывала, только без подробностей.

mihaild в сообщении #1697227 писал(а):

"Трансерфинг реальности"

В своё время тоже пыталась начать читать. Но, поискав информацию, сделала выводы, что это, скорее всего, не первоисточник.
Вроде бы считается, что концепция Зеланда имеет много общего с буддистским учением,
согласно которому реальность, окружающая человека, — материализация некоторого многовекторного пространства.
Например, в трансерфинге вводится понятие «маятник» — «энергоинформационная структура», которая надстраивается над мыслями отдельных людей и управляет их поведением.

Можно ли сказать, что мысль материальна, если человек настраивается на определенные события, идет к своей цели и в итоге ее достигает?

[Anton_Peplov]

Возвращаясь к исходной теме. Примеры совершенно удивительных случайных совпадений можно найти в книге: Д. Майерс. Интуиция: возможности и опасности.

Cantata в сообщении #1697235 писал(а):

Если я опишу ситуацию, к которой у меня нет объяснения, вы подскажете с какой стороны зайти, чтобы понять где я ошибаюсь и как её воспринимать?

Опишите, попробуем.

Cantata в сообщении #1697235 писал(а):

Вроде бы считается, что концепция Зеланда имеет много общего с буддистским учением,
согласно которому реальность, окружающая человека, — материализация некоторого многовекторного пространства.

Ни в какой серьезной книге по религиоведению не будет написано, что, согласно буддизму, реальность, окружающая человека, — "материализация некоторого многовекторного пространства". Это просто бессмысленный набор слов, и уж точно не имеющий ничего общего с понятиями буддизма. Выбросьте и забудьте тот забор, на котором Вы это прочитали.

[sergey zhukov]

mihaild в сообщении #1697227 писал(а):

Если реальность систематически отклоняется от ваших ожиданий в одну и ту же сторону

А вот Вася Пупкин считает, что главное доказательство существования серьезного глобального заговора в том, что он совершенно незаметен, все заметается идеально (как говорится, дьявол всех убедил, что его нет, вот в чем его основная опасность). А я считаю, что это доказательство того, что никакого заговора нет. Факт вроде бы один, а выводы противоположные. И ничего у нас не отклоняется, каждый убеждается в своей правоте, исходя из своих (иррациональных в конце концов) убеждений. Или классическое "Нет дождя? Плохо/мало/не так молился. Продолжай дальше. Пошел дождь? Молитвы услышаны, в следующий раз делай то же самое". Все убеждаются, что это работает.

Про Луну я кстати тоже хотел почитать. Не с тех позиций, что есть сомнения, а с тех, что интересно, что же там такого можно накопать? Смотрел пару фильмов на эту тему, так там хоть речь ясно о чем: обсуждаются всякие технические детали. Есть что понимать.

А вот когда начало вроде такого "Каждый человек имеет семь астральных тел, корневую чакру и энергосферу...", так сразу начинает подташнивать. Думаешь "Ну ведь бред же бесконечен, а это типичный образчик. Лучше таблицы Брадиса почитать."

[mihaild]

sergey zhukov в сообщении #1697246 писал(а):

И ничего у нас не отклоняется

sergey zhukov в сообщении #1697210 писал(а):

Рациональное побеждает гораздо медленнее, чем ожидаешь

Т.е. получается, что Вы ожидаете какую-то величину скорости победы рациональности, а она оказывается меньше. Тут претензии можно предъявлять только к Вам - это же Вы ожидаете чего-то, что не происходит.

Cantata в сообщении #1697235 писал(а):

Если я опишу ситуацию, к которой у меня нет объяснения, вы подскажете с какой стороны зайти, чтобы понять где я ошибаюсь и как её воспринимать?

Для детального разбора нужно какое-то околопсихологическое образование, у меня (и вроде ни у кого на форуме) такого нет. Без него можно только криво пересказывать прочитанный научпоп - "тут показалось, тут совпадение".

Cantata в сообщении #1697235 писал(а):

Вроде бы считается, что концепция Зеланда имеет много общего с буддистским учением

Кем считается?
(Это, кстати, один из базовых навыков рационального мышления - "Что я знаю, и почему я думаю, что я это знаю?". Т.е. нужно думать об источнике утверждения.)

Cantata в сообщении #1697235 писал(а):

Можно ли сказать, что мысль материальна, если человек настраивается на определенные события, идет к своей цели и в итоге ее достигает?

Сказать можно что угодно, но лучше не надо.
Потому что мысль влияет на результат только через действия (за исключением экзотических ситуаций типа ЭЭГ, и с учетом всяких плохо контролируемых реакций). Вероятность найти 100 рублей на улице выше, если выйти на улицу и посмотреть по сторонам. Но вероятность того, что эти 100 рублей кто-то выронит, от ваших ожиданий найти 100 рублей никак не зависит - а Зеланд, по сути, утверждает, что зависит. Только маскирует это всякими длинными бессмысленными фразами.

[Cantata]

Anton_Peplov в сообщении #1697243 писал(а):

Примеры совершенно удивительных случайных совпадений можно найти в книге: Д. Майерс. Интуиция: возможности и опасности.

Интересно

Anton_Peplov в сообщении #1697243 писал(а):

Опишите, попробуем.

Совпадения, которые случались со мной, вряд ли можно назвать удивительными и мало кому могут быть интересны.
Впрочем расскажу, раз сама напросилась на оценку
Сразу скажу, что любой скепсис в этой истории пойму и не обижусь.
Правда немного сомневаюсь, стоит ли описывать событие, уж очень дико звучит. Но у меня в свидетелях – коллектив в отделе, если это важно.
Вот сама история:

(Оффтоп)

Примерно год на работе при сверке определенной группы чисел (около 50 вариантов в группе и таких групп за день несколько успевала сверить),
если было включено радио, то в течение дня около трёх - пяти раз одновременно со мной одинаковые числа были озвучены.
Т.е. если я беру из очередной группы предмет, смотрю написанное на нём число, допустим, число 12345, то одновременно со мной слово в слово,
т.е. цифра в цифру будет произнесено это же число по радио – например диджей диктует номер телефона в рекламе или какие-то числа в новостях звучат.
Предметы брала в определенной последовательности с разными промежутками времени в течение 8-часового рабочего дня.
Под рекламные блоки точно не подстраивалась, а работала в своём темпе. ))

Причем заметила, что только когда играл определенный канал радио, такие совпадения случались.

Единственное к каким выводам пришла - что в группе чисел на работе и в рекламных телефонных номерах встречались несколько одинаковых чисел.
Но это никак не объясняет почему так совпадало, что, иногда, когда я брала предмет и смотрела число, оно в это же время звучало в рекламе.

mihaild в сообщении #1697254 писал(а):

Кем считается?

У меня нет точного ответа на вопрос. Ту цитату я скопировала с какого-то сайта. Просто помню что и ранее мне попадалось подобное мнение.
Вы правы, нужно более точно подходить к источнику утверждения.

mihaild в сообщении #1697254 писал(а):

а Зеланд, по сути, утверждает, что зависит.

Да, есть такое мнение, что когда человек ставит чёткую цель, то всё работает на неё и появляются необходимые возможности для её достижения.

[mihaild]

Cantata в сообщении #1697281 писал(а):

Да, есть такое мнение, что когда человек ставит чёткую цель, то всё работает на неё и появляются необходимые возможности для её достижения

Ага. Есть много всяких мнений, никак не связанных с реальностью. Это - одно из них.

Cantata в сообщении #1697281 писал(а):

Но это никак не объясняет почему так совпадало, что, иногда, когда я брала предмет и смотрела число, оно же в это время звучало в рекламе.

Тут для начала нужно оценить вероятность этого при условии нулевой гипотезы. А именно - сколько времени в сутки вы в состоянии "смотрели число", сколько времени по радио произносят числа, и с какой точностью берется "в это же время".
И это всё не так просто посчитать, потому что своим ощущениям доверять тут нельзя - "вот только что было" по ощущениям легко может оказаться несколькими минутами по часам.