Еще раз о различении науки и лженауки

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1671919 писал(а):

И да, в гуманитарных и социальных науках действительно встречаются "работы", состоящие из наукообразно сформулированных банальностей.

Такое встречается и в биологии, и в медицинских науках, а отнюдь не только в социальных и гуманитарных науках. Уважаемый Red_Herring подтверждает, что такое есть и в математике. Так что это действительно общая беда, а отнюдь не каких-то частных наук. Причина-то понятна: наука стала слишком большим видом деятельности, поэтому к ней примазывается специфическая публика.

realeugene в сообщении #1671923 писал(а):

То есть набирают таки статистику?

То есть Вы не знаете, что в социологии под статистикой подразумевают статистику государственных органов и международных организаций, а то, что Вы пытаетесь сказать называется количественной методологией.

Вы ведь в курсе, что Вы с каждым следующим сообщением всё сильнее себя топите и всё сильнее демонстрируете отсутствие знаний по социологии, которую зачем-то решили обсудить?

realeugene в сообщении #1671927 писал(а):

Решил уточнить, что именно на самом деле называют качественными методами

Узнать, что такое качественная и количественные методологии Вы должны были до начала разговора по социологии, который Вы же и затеяли (хотя до Вашего сообщения тема была неактивной около месяца). А пока идите куда-нибудь сюда, сюда или сюда, и знакомьтесь как вольный слушатель или за денежку до получения необходимых знаний, раз уж Гугл у Вас отказал.

Кстати, пример качественного исследования приводился мною ранее:

Ghost_of_past в сообщении #1671836 писал(а):

И методы у этих исследований вообще совершенно разные - например, по последнему исследованию девушка-исследовательница занималась тем, что она полтора года в разных местах в Англии и Уэльсе внедрялась в группы потребителей наркотиков и прочих психотропных запрещенных препаратов и изучала, как это связано с оказываемой им психотерапевтической и психиатрической помощью.

Наблюдения с внедрением или без, интервью, фокус-группы являются классическими примерами качественной методологии в социологии.

realeugene в сообщении #1671927 писал(а):

в физике

Разговор про социологию, а не про физику, и затеяли его именно Вы. Для иллюстрации эффекта Даннинга-Крюгера или для чего-то ещё?

-- 29.01.2025, 23:22 --

realeugene в сообщении #1671937 писал(а):

Собирал в играх. А что?

То, что Вы очень продуктивно прогуляли курс по философии и методологии науки.

-- 29.01.2025, 23:24 --

mihaild в сообщении #1671958 писал(а):

А Вы базовые направления трансерфинга знаете?

Простите, но трансерфинг тут Вы начали обсуждать, а не я. И если бы я захотел бы обсуждать содержательно трансерфинг, то, наверное, мне бы хватило элементарного здравого смысла сперва погуглить обсуждаемую тему до самого обсуждения.

-- 29.01.2025, 23:26 --

realeugene в сообщении #1671995 писал(а):

Это вы тут в режим троллинга перешли.

Нет, его включили Вы, когда решили обсуждать социологию, не имея о ней ни малейшего представления.

[mihaild]

EUgeneUS в сообщении #1671962 писал(а):

У меня выше было только одно определение

Вот тут кусок еще одного

EUgeneUS в сообщении #1671957 писал(а):

У Вас нет решения проблемы демаркации, а только "слова языка"

Что подразумевается под решением?

Ghost_of_past в сообщении #1672001 писал(а):

Простите, но трансерфинг тут Вы начали обсуждать, а не я. И если бы я захотел бы обсуждать содержательно трансерфинг, то, наверное, мне бы хватило элементарного здравого смысла сперва погуглить обсуждаемую тему до самого обсуждения.

Я просто пытаюсь понять, каким способом Вы определяете, насколько нужно разобраться в "учении" (не знаю более подходящего слова, объединяющего трансферинг и социологию) прежде чем получить право называть его лженаучным.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1672006 писал(а):

Я просто пытаюсь понять, каким способом Вы определяете, насколько нужно разобраться в "учении" (не знаю более подходящего слова, объединяющего трансферинг и социологию) прежде чем получить право называть его лженаучным.

Очевидно, что для этого хотя бы надо знать нормальные научные направления социологии и методологию социологических исследований. Я базовые социологические парадигмы перечислил чуть ранее цитатой в теме и Вы можете убедиться, что их не так уж и много:

Ghost_of_past в сообщении #1629827 писал(а):

Общество состоит из интегрированных людей не в большей степени, чем биологические организмы состоят из атомов. Номинально вроде и верно, но Вы не можете биологические закономерности редуцировать до физики. Вот и социальные закономерности Вы не сможете редуцировать до индивидов как биологических организмов и психических агентов.

В социологии есть несколько базовых парадигм, что является элементарными единицами общества:
1) социологический натурализм: элементарная единица общества - социальные факты социальных взаимодействий, представляющие для исследователя фактически социальное явление по аналогии с естественным науками;
2) социологический бихевиоризм: элементарная единица общества - любые социальные взаимодействия рациональных социальных агентов (Homo sociologicus);
3) социологический интерпретативизм/социологическая герменевтика: элементарная единица общества - социальные смыслы и социальные значения;
4) этнометодология: элементарная единица общества - социальная коммуникация описываемая через социальные понятия;
5) социологический функционализм: элементарная единица общества - социальные действия и социальные функции;
6) социологический структурализм: элементарная единица общества - социальные структуры;
7) социологический реализм/позитивизм: элементарная единица общества - социальные факты;

Основные течения к настоящему времени - это социологический натурализм, социологический функционализм и социологический структурализм.

Если не знать базовые направления и основу методологии исследований в социологических науках (это прежде всего сама социология, демография, криминология, этнография и этнология, социально-культурная антропология плюс социологическая часть культурологии, медиа-исследований и всяких смежных междисциплинарных исследований), то понять, что является наукой, а что лженаукой в данной области знания невозможно никаким образом.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1671999 писал(а):

Быть звездой класса G и быть белым карликом - это "то же самое" или нет? Если да, то в каком смысле это то же самое?

Вот смотрите. Когда-то люди ничего не знали про развитие звёзд. Для них Солнце каждый день было одинаковым. И предсказание, что завтра оно будет таким же, как вчера, было буквальным. Потом люди провели астрономические наблюдения и построили модели горения звёзд, параллельно с развитием всей остальной физики. На основании всех прошлых наблюдений и построенных моделей развития звёзд астрофизики пришли к выводу, что Солнце через 6 миллиардов лет станет белым карликом. Как и множество других звёзд, ставших белыми карликами ранее. Поэтому, на теперешний момент оборот "то же самое" относится ко всей физике в целом, базирующейся на прошлых наблюдениях и принимающей, что теории, достаточно хорошо описывающие эти наблюдения, позволяют предсказывать будущее Солнца и на его "завтра" через 6 миллиардов лет. Но если, например, за это время случится распад вакуума - это событие предсказывать на основании прошлых наблюдений невозможно. У людей на основании прошлого их опыта сейчас нет теорий, позволяющих делать такие предсказания, и гипотезы о такой возможности остаются полностью фантастическими. (А с другой стороны, ну распадётся и распадётся, как это повлияет на наши решения или наблюдения?)

-- 30.01.2025, 01:27 --

Ghost_of_past в сообщении #1672001 писал(а):

То есть Вы не знаете, что в социологии под статистикой подразумевают статистику государственных органов и международных организаций, а то, что Вы пытаетесь сказать называется количественной методологией.

А, ну да, социологи, изучая курсы теорвера и статистики, перечёркивают все встреченные привычные другим людям математические термины и надписывают свои, тайные. Чтобы никто непосвящённый не разобрался. Так?

-- 30.01.2025, 01:32 --

Ghost_of_past в сообщении #1672001 писал(а):

Наблюдения с внедрением или без, интервью, фокус-группы являются классическими примерами качественной методологии в социологии.

Ну вот женщина внедрялась в группы к наркоманам и описала потом свои наблюдения. Дальше что? Она сделала какие-то обобщения? Как их проверить независимо?

[Red_Herring]

realeugene в сообщении #1672016 писал(а):

Ну вот женщина внедрялась в группы к наркоманам и описала потом свои наблюдения. Дальше что? Она сделала какие-то обобщения? Как их проверить независимо?

Внедряйтесь

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1672016 писал(а):

перечёркивают все встреченные привычные другим людям математические термины

Определитесь как-нибудь, что Вы тут пытаетесь обсуждать: социологию или математику. Это, знаете ли, разные науки с разной терминологией.

realeugene в сообщении #1672016 писал(а):

Она сделала какие-то обобщения?

Не просто обобщения, а результаты исследования - в социологических статьях прямо разделы соответствующие есть. Но спасибо, что продемонстрировали, что и статьи, сделанные по качественным исследованиям, Вы не видели.

realeugene в сообщении #1672016 писал(а):

Как их проверить независимо?

По дизайну и выборке исследования. Это Вы бы тоже знали, если бы поинтересовались социологией до того, как решили её начать обсуждать.

[EUgeneUS]

mihaild в сообщении #1672006 писал(а):

Вот тут кусок еще одного EUgeneUS в сообщении #1671957

писал(а):
У Вас нет решения проблемы демаркации, а только "слова языка" Что подразумевается под решением?

А это уже не мой термин и не моё определение. Почему Вы называете это "моим определением"?

Вот тут краткая справка - что это такое, и какие были заходы по решению

-- 30.01.2025, 06:54 --

realeugene в сообщении #1671976 писал(а):

Я не брался писать философский трактат.

Проблема даже не в том, что Вы не брались писать философский трактат. И даже не в том, что Вы его написать не в состоянии.
Проблема в том, что никто его не написал. Хотя подходы были - см. ссылку выше.

realeugene в сообщении #1671976 писал(а):

Хотите беседовать - думайте и сами.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1672016 писал(а):

Как и множество других звёзд, ставших белыми карликами ранее.

... и множество других Вселенных, бывших ранее в стадии кварк-глюонной плазмы?

realeugene в сообщении #1672016 писал(а):

Поэтому, на теперешний момент оборот "то же самое" относится ко всей физике в целом, базирующейся на прошлых наблюдениях и принимающей, что теории, достаточно хорошо описывающие эти наблюдения, позволяют предсказывать будущее Солнца и на его "завтра" через 6 миллиардов лет.

Наука строит модели, которые на основании прошлого опыта предсказывают результаты будущих экспериментов и наблюдений. Критерий успеха теории - успех этих предсказаний. Это я понимаю. Физические законы не меняются со временем - это я тоже понимаю. Я не понимаю, зачем выражать эту мысль в форме "завтра будет то же, что вчера". Если бы я специально хотел запутать читателя, не нашел бы способа лучше.

Тут, конечно же, вылезают обычные вопросы, как понимать предсказание для не экспериментальных наук. Но на них более или менее можно ответить. Что предсказывает математика? (Хотя бы то, что между $N$ и $2N$ найдется простое число; а теперь можно посчитать и проверить предсказание). Что предсказывает палеонтология? (Хотя бы то, что в ордовикских слоях будут трилобиты и не будет кроликов; а теперь можно взять лопату и проверить предсказание).

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1672026 писал(а):

Проблема даже не в том, что Вы не брались писать философский трактат. И даже не в том, что Вы его написать не в состоянии.
Проблема в том, что никто его не написал.

Не вижу в этом проблемы. Да и почему вы решили, что я занят поиском окончательного решения проблемы демаркации? То, что я написал - это один из тестов на то, что наукой не является точно. Потому что наука - это ... (далее по тексту)

Вы совершенно правильно заметели, что важна методология, потому что предсказания должны быть полезными и в некотором смысле лучшими из доступных.

Anton_Peplov в сообщении #1672038 писал(а):

... и множество других Вселенных, бывших ранее в стадии кварк-глюонной плазмы?

Разве утверждение про множество других Вселенных уже перестало быть очень спекулятивной гипотезой? Есть ощущение, что на данный момент это рассуждения про количество ангелов на кончике иглы. Пытаться разобраться, конечно, нужно. Вдруг на самом деле найдут ангела?

Anton_Peplov в сообщении #1672038 писал(а):

Наука строит модели, которые на основании прошлого опыта предсказывают результаты будущих экспериментов и наблюдений. Критерий успеха теории - успех этих предсказаний. Это я понимаю. Физические законы не меняются со временем - это я тоже понимаю. Я не понимаю, зачем выражать эту мысль в форме "завтра будет то же, что вчера".

Потому что я думаю, что это выраженная краткой фразой суть науки. Много раз кидаем камень - замечаем, что он попадает всегда в одну и то же место, если мы кидаем его с одного места с одной силой и под одним углом. Если кидаем с другой силой - попадает в другое место. Потом обобщаем опыт, строя математическую модель полёта камня, и рассчитываем, с какой силой и под каким углом его нужно бросить чтобы попасть по сидящей перед нами утке. Потом замечаем, что можно улучшить предсказание, если учесть скорость ветра. И так расширяем и расширяем наши предсказывающие модели мира вплоть до чёрных дыр и кварк-глюонной плазмы.

Плюс, опять же очень неформально, лучшими очень часто являются именно несмещённые предсказатели, в условиях точного знания модели. Потому что если матожидание ненулевое - можно улучшить оценку.

Что касается неестественных наук. Ну да, история предсказывает, какие исторические артефакты могут быть обнаружены, а обнаружение каких вызовет переполох. Или в архивах, или на чердаках, или археологами. Плюс важное предсказание, где именно стоит копать, чтобы с некоторой ненулевой вероятностью найти что-то интересное, а где бессмысленно? Плюс исторические модели должны быть согласованы с другими науками, например, астрономией или лингвистикой.

История, конечно, сильно подвержена влиянию политики и, поэтому, в значительной части ненаучна.

Математика - сложный вопрос, наука она или искусство? Арнольд считал, что математика - часть физики. Люди открыли арифметику, считая яблоки на столе. С другой стороны, в математике существуют строгие правила вывода формальных математических теорий, и все выводы проверяемы независимо, людьми или машинами. Главное предсказание математики, которое при этом само не может являться частью формальной теории - что математика непротиворечива. До сих пор это предсказание выполняется.

-- 30.01.2025, 15:47 --

Ghost_of_past в сообщении #1672023 писал(а):

Определитесь как-нибудь, что Вы тут пытаетесь обсуждать: социологию или математику. Это, знаете ли, разные науки с разной терминологией.

С вами, видимо, ничего. Вы слишком любите терминологию. Я же приучен в школе, что спор о терминологии - занятие малопродуктивное. Нужно пытаться выяснять возможные отличия и просто учитывать их.

Ghost_of_past в сообщении #1672023 писал(а):

По дизайну и выборке исследования.

"Выборка" - это термин из статистики. То есть, статистический анализ таки был проведён?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1672086 писал(а):

С вами, видимо, ничего.

Собственно говоря, это хорошая характеристика Вашей попытки поболтать о социологии - ничего.

realeugene в сообщении #1672086 писал(а):

Нужно

Вам - не нужно. Вы это успешно показываете тем, что Вы не сперва изучили терминологию социологии и социологических наук, а потом решили попытаться обсуждать социологию, а сделали всё с точностью наоборот.

realeugene в сообщении #1672086 писал(а):

То есть, статистический анализ таки был проведён?

То есть также Вы не знаете, что для качественных методов исследования тоже рассчитывается репрезентативная цели и задачам исследования выборка и разумеется, с применением методов математической статистики и эконометрики?

Ок, но Вы продолжайте демонстрировать незнание социологии - это очень прикольно.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1672093 писал(а):

о социологии

Не врите. Я написал "с вами".

-- 30.01.2025, 16:20 --

Ghost_of_past в сообщении #1672093 писал(а):

что для качественных методов исследования тоже рассчитывается репрезентативная цели и задачам исследования выборка и разумеется, с применением методов математической статистики и эконометрики

То есть не чистая болтология, как в попадавшихся мне "теориях"? Ну слава тебе господи!

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1672094 писал(а):

написал "с вами".

Мы с Вами обсуждаем социологию, если Вы вдруг не заметили. И никто другой в этой теме с Вами социологию не обсуждает.

Слив не засчитан.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1672096 писал(а):

обсуждаем

В основном вы только ругаетесь.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1672094 писал(а):

То есть не чистая болтология

То есть Вы тотально безграмотны в вопросах социологии. Что успешно и продемонстрировала данная беседа.

-- 30.01.2025, 16:23 --

realeugene в сообщении #1672098 писал(а):

В основном вы только ругаетесь.

Сами виноваты: полезли обсуждать то, о чем Вы и малейших представлений не имеете.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1672099 писал(а):

То есть Вы тотально безграмотны в вопросах социологии. Что успешно и продемонстрировала данная беседа.

Расслабьтесь. Я с вами больше не спорю. Ни о чём.