Еще раз о различении науки и лженауки

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1671919 писал(а):

Но считать его априори близким к 100% кажется мне необоснованным.

Не 100%, конечно. Но если нет достаточно простых критериев отличить муть от не мути, это признак, что там что-то не так с научностью в целом.

-- 29.01.2025, 16:38 --

Ghost_of_past в сообщении #1671912 писал(а):

но включают в себя выборочные обследования, обследования по панелям, формализованные интервью, формализованные дневниковые методы и т.д.

То есть набирают таки статистику?

Как доказать предсказательную силу теории без набора статистики? Никак. Поэтому, наука вообще говоря не занимается чудесами.

[Red_Herring]

Anton_Peplov в сообщении #1671919 писал(а):

И да, в гуманитарных и социальных науках действительно встречаются "работы", состоящие из наукообразно сформулированных банальностей.

Как профессиональный математик могу подтвердить, что они встречаются и в математике. Подозреваю, что и во всех областях науки.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1671912 писал(а):

а помимо количественных методов есть и качественные

Решил уточнить, что именно на самом деле называют качественными методами в физике? Конечно же, методом гугления. Нагуглилось, что анализ размерностей, симметрии другого рода, асимптотики, возмущения, самого разного рода приближения. То есть всё равно тяжелая математика, пусть и выведенная часто на уровень интуиции, когда можно просто сказать, что какая-нибудь поправка "достаточно малая". Что-нибудь ещё?

Как-то мне кажется, что вы "качественными методами в социологии" называете нечто иное.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1671923 писал(а):

Но если нет достаточно простых критериев отличить муть от не мути, это признак, что там что-то не так с научностью в целом.

Тема "о различении науки и лженауки" поднималась на форуме неоднократно.
Запомнилась максима от Munin'а: на вопрос, "как неспециалисту отличить науку от ненауки (лженауки)?", он ответил "никак".
Не согласен со столь жёсткой постановкой вопроса (иногда по формальным признакам - можно), но в целом и общем он прав.

У любой науки есть предмет (изучения) и методы.
Вот всё, что относится к предметной области - разрабатывают те самые "школы". А сбор данных (в социологии протоколы проведения опросов, например) и их обработка - это методы.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1671928 писал(а):

"как неспециалисту отличить науку от ненауки (лженауки)?"

Чтобы отличать, для начала хорошо бы сформулировать, что есть наука? Моё собственное определение, которое мне нравится: наука - это способ построения предсказывающих будущее моделей окружающей реальности на основе анализа прошлого опыта наблюдений. "Завтра будет то же самое, что и вчера", только со всеми тонкостями, что такое "то же самое". Всё другое - не наука.

Так что если неспециалист не видит такого в чьей-то деятельности, он может всё-таки заподозрить, что подобная деятельность ненаучна.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1671931 писал(а):

Моё собственное определение, которое мне нравится: наука - это способ построения предсказывающих будущее моделей окружающей реальности на основе анализа прошлого опыта наблюдений. "Завтра будет то же самое, что и вчера", только со всеми тонкостями, что такое "то же самое".

Астрология проходит

Вообще говоря, это называется "проблема демаркации". И вопрос относится к философии науки.
Впрочем, философы после Поппера до всякого договорились, вплоть до того, ЕМНИП, что проблема демаркации вообще не решается.
У меня определение такое:
Наука - деятельность людей, человеков, удовлетворяющая следующим требованиям:
а) процедура, процессы в рамках этой деятельности соответствуют научному методу.
б) артефакты, результаты деятельности удовлетворяют принципам верифицируемости и фальсифицируемости.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1671934 писал(а):

Астрология проходит

Предсказательная сила таки нулевая. Плюс противоречия с физикой.

И, главное: нет анализа прошлого опыта.

-- 29.01.2025, 17:49 --

EUgeneUS в сообщении #1671934 писал(а):

соответствуют научному методу.

Вот научный метод, в самом широком смысле - это вспомнить, что было вчера, и предсказать, что то же самое будет завтра.

-- 29.01.2025, 17:52 --

EUgeneUS в сообщении #1671934 писал(а):

артефакты, результаты деятельности удовлетворяют принципам верифицируемости и фальсифицируемости.

У науки результат один: предсказания. Создание предметов - это уже инженерия.

"верифицируемость и фальсифицируемость" - в общем случае это критерии качества предсказания, да.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1671935 писал(а):

И, главное: нет анализа прошлого опыта.

Вам любой астролог скажет, что астрология - это опыт тысячелетий

-- 29.01.2025, 18:11 --

realeugene в сообщении #1671935 писал(а):

Вот научный метод, в самом широком смысле - это вспомнить, что было вчера, и предсказать, что то же самое будет завтра.

Нет, научный метод, как любой метод - это процедуры

-- 29.01.2025, 18:11 --

realeugene в сообщении #1671935 писал(а):

У науки результат один: предсказания.

Вы слово "артефакт" знаете?

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1671936 писал(а):

Вам любой астролог скажет, что астрология - это опыт тысячелетий

А должен быть человеческим.

Астрология вообще не занимается анализом качества своих предсказаний. Этого достаточно, чтобы сказать, что она - не наука. А ввиду претензий на внешнюю научность, она - лженаука. Будущее предсказание обычно становится со временем прошлым ценным для анализа опытом.

-- 29.01.2025, 18:15 --

EUgeneUS в сообщении #1671936 писал(а):

Нет, научный метод, как любой метод - это процедуры

Ага, сказать, что завтра будет то же самое, что и вчера - это именно процедура.

-- 29.01.2025, 18:17 --

EUgeneUS в сообщении #1671936 писал(а):

Вы слово "артефакт" знаете?

Собирал в играх. А что?

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1671937 писал(а):

А должен быть человеческим.

Конечно, тысячелетний человеческий опыт. Любой астролог подтвердит

realeugene в сообщении #1671937 писал(а):

Астрология вообще не занимается анализом качества своих предсказаний. Этого достаточно, чтобы сказать, что она - не наука.

Из Вашего определения не следует

realeugene в сообщении #1671937 писал(а):

Ага, сказать, что завтра будет то же самое, что и вчера - это именно процедура.

Нет, это словесные бла-бла-бла.

realeugene в сообщении #1671937 писал(а):

Собирал в играх. А что?

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1671939 писал(а):

Любой астролог подтвердит

Осталось доказать. Не вызывают доверия.

EUgeneUS в сообщении #1671939 писал(а):

Из Вашего определения не следует

Следует. "На основе прошлого опыта наблюдений".

EUgeneUS в сообщении #1671939 писал(а):

Нет, это словесные бла-бла-бла.

Нет, это самый общий способ предсказания. Например, такое предсказание погоды достаточно хорошее для многих применений. Если вчера шел снег, то мы сегодня идём на улицу в ботинках. Дальше нужно уточнять, что значит "то же самое". ОТО и завтра будет как и вчера лучше предсказывать аномальное смещение перигелия Меркурия, чем ньютоновская гравитация - это тоже предсказание.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1671942 писал(а):

Осталось доказать. Не вызывают доверия.

Астрологов позвать?

realeugene в сообщении #1671942 писал(а):

Следует. "На основе прошлого опыта наблюдений".

Не следует.

realeugene в сообщении #1671942 писал(а):

Нет, это самый общий способ предсказания. Например, такое предсказание погоды достаточно хорошее для многих применений. Если вчера шел снег, то мы сегодня идём на улицу в ботинках. Дальше нужно уточнять, что значит "то же самое".

Вы даже не понимаете, на какой тонкий лёд вступили.
К любому вашему слову и словосочетанию (а их много, комбинаторика гарантирует) можно задавать вопросы - "а что это такое?", "а что Вы понимаете под этим?", и так далее и тому подобное.

И выхода из этого ровно два, а скорее один, но с разных точек зрения - Вам придется формализовать "научный метод", так или иначе.
Меня гложут смутные сомнения, что Вы в состоянии это сделать, как с позиции философии науки, так и с позиции формализации процессов и процедур.
Такие дела.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1671946 писал(а):

Астрологов позвать?

Их тут сразу забанят. Как не вызывающих доверие.

EUgeneUS в сообщении #1671946 писал(а):

Не следует.

Следует. Подвести под определение можно.

EUgeneUS в сообщении #1671946 писал(а):

К любому вашему слову и словосочетанию (а их много, комбинаторика гарантирует) можно задавать вопросы - "а что это такое?", "а что Вы понимаете под этим?", и так далее и тому подобное.

Как и к любому слову языка, даже к "табуретке". И что?

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1671947 писал(а):

Следует. Подвести под определение можно.

Подводите

realeugene в сообщении #1671947 писал(а):

Как и к любому слову языка, даже к "табуретке". И что?

И то. У Вас нет решения проблемы демаркации, а только "слова языка", как указывалось выше:

EUgeneUS в сообщении #1671939 писал(а):

это словесные бла-бла-бла.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1671912 писал(а):

Вы чуть выше поднимитесь по нашему с нему разговору: он не знает базовых направлений социологии

А Вы базовые направления трансерфинга знаете?

Red_Herring в сообщении #1671926 писал(а):

Как профессиональный математик могу подтвердить, что они встречаются и в математике. Подозреваю, что и во всех областях науки

Тем не менее, шансы наткнуться на них случайно, если не лезть специально в помойки, не очень велики.

EUgeneUS в сообщении #1671957 писал(а):

У Вас нет решения проблемы демаркации

А при таких определениях - у Вас вообще решения хоть каких-нибудь проблем бывают?