Еще раз о различении науки и лженауки

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672267 писал(а):

На ваше, как специалиста, утверждение о состоянии дел в социологии я привёл альтернативное мнение другого специалиста социологии и её понимание текущей ситуации в отрасли.

В контексте поднятой темы вопрос ровно один: достаточно ли факта критики процессов, сложившихся в научной дисциплине, и самого факта критики, чтобы научную дисциплину считать лженаучной?

При первом прочтении, это выглядит бредом, впрочем как и при втором.
При третьем возникают интересные аберрации (при некоторых, доведенных до абсурда предположениях):
- собственно дисциплину назвать лженаучной не получается.
- а вот сложившиеся практики - вроде как можно.

Но! Это при: "доведенных до абсурда предположениях".
А пока - спор о методах и процессах в рамках какой-то научной дисциплины. И что тут "лженаучного"?

-- 31.01.2025, 23:34 --

Dan B-Yallay в сообщении #1672267 писал(а):

У Вас вопрос двусмысленный. Вы бы сначала привели его в порядок, прежде чем тыкать в него несколько раз.

Хехе.
Тут проблема не в моём "двусмысленном вопросе", а в опять, будь оно не ладно, демаркации "науки и не науки".
И даже более. Например, фальсификация научных результатов - это явно НЕнаука. Но является ли это ЛЖЕнаукой? Если да, то когда и при каких условиях?

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1672272 писал(а):

В контексте поднятой темы вопрос ровно один: достаточно ли факта критики процессов, сложившихся в научной дисциплине, и самого факта критики, чтобы научную дисциплину считать лженаучной?

Моё имхо:

Чтобы считать всю дисциплину лженаучной по одному факту критики -- еще нет. А вот результаты исследований в этой дисциплине, которые не удаётся воспроизвести (хотя в теории должны) -- можно считать лженаучным хламом. Как и считать все последующие исследования, как-либо опирающиеся на выявленный хлам. Мне кажется, это вполне сложившаяся практика во всех естественнонаучных дисциплинах. Поправьте, если не так.
Если, после основательной чистки дисциплины от указанного хлама, от неё ничего не остаётся, тогда да: вердикт -- дисциплина лженаучна.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1672264 писал(а):

Но авторы, вообще говоря, не обязаны публиковать исходные данные или код.

Да, все так. Иногда авторы могут проявить доброжелательность и опубликовать все данные, которые сочтут нужным, например в репозиториях, вроде Zenodo. Код иногда тоже могут публиковать: можно встретить ситуацию, когда при обработке данных в исследованиях по количественной социологии или демографическому анализу скрипт в R или скрипт синтаксиса SPSS выкладывают дополнительным файлом или ссылкой на место, где хранится этот скрипт. Но это именно добровольное дело и не всегда есть время, желание и возможность у авторов этим заниматься, а журналам это практически никогда не нужно.

mihaild в сообщении #1672261 писал(а):

Более общая претензия у меня как раз к подходу "чтобы о чем-то рассуждать, нужно глубоко разобраться, что говорят называющие себя специалистами по этому чему-то люди"

Чтобы обсуждать ту или иную научную область действительно надо в ней разбираться. Я просто не понимаю, в чем здесь вопрос, если честно. Как обсуждать отдельную область научного знания и отличать в ней науку от лженауки, если не иметь эти специализированные знания? Как в конце концов просто отличить нормальную науку от всякой ерунды?

На мой взгляд, опознать лженауку в лице астрологии или трансерфинга намного легче, чем распознать лженауку, которая мимикрирует под нормальную науку.

Dan B-Yallay в сообщении #1672267 писал(а):

Но зато готовы разгромить в пух и прах мои скудные познания в Вашей специализации.

Да, потому что общаюсь я тут именно с Вами. Правда, желания тратить свое время на это всё меньше и меньше.

Кстати, я заметил, что на мои вопросы про практический опыт публикации статей по эмпирическим исследованиям Вы ответов не дали. Что же, значит будем считать ответы на эти вопросы отрицательными и что такового опыта у Вас нет.

Dan B-Yallay в сообщении #1672267 писал(а):

Указанная Вами проблема решается либо закачкой данных (если не слишком большие) на сервер издательства

Не решается. И если бы Вы публиковали статьи по эмпирическим исследованиям, то знали бы это: журналам просто не нужны эти данные для публикации, максимум запрашивают для рецензирования.

Вы пытаетесь упорно перепеть Шаляпина, не зная как тот поёт, т.е обсуждать кухню научных публикаций без понимания того, как эта кухня на самом деле устроена на практике. Ну, пробуйте дальше.

Dan B-Yallay в сообщении #1672267 писал(а):

какими Excel/R скриптами обработали

Прямо бегу и падаю это делать, только никому это не надо. Не требуют журналы пояснять, какими скриптами кто-то что-то обрабатывал, Вы тут рассказываете какие-то совершенно смехотворные вещи. Редакции журнала и рецензентам плевать на то, чем именно исследовать обрабатывал данные - хоть при помощи счетов, ручки и листка бумажки.

Максимум исследователи из вежливости пишут, какими языками программирования или программами они пользовались, и то в меньшинстве работ.

Dan B-Yallay в сообщении #1672267 писал(а):

Так что, всё что от Вас может требоваться во имя открытости и прозрачности исследований

Система требований и стандартов журналов меняется крайне медленно и никакие статьи отдельных недовольных авторов тут ничего не изменят.

Dan B-Yallay в сообщении #1672267 писал(а):

я искренне сомневаюсь, что современные социологические труды все подряд перелопачивают сотни гигагайт данных

В макросоциологии и демографии - это вполне нормальное явление. Для микросоциологии, разумеется, не требуется.

Dan B-Yallay в сообщении #1672267 писал(а):

Так в том-то и дело, что другие специалисты-социологи не могут проверить

Нет, проверить не может конкретный человек. Остальные как-то справляются найти разделы с методами и данных.

Или мне показать и на социологическом журнале, как работает то, что я показал на демографическом журнале?

[Утундрий]

Ghost_of_past
После всех этих разъяснений, мне остаётся спросить ровно одно. Почему вы считаете, что обладаете хоть каким-то знанием?

[Ghost_of_past]

Ну обычно все люди обладают хоть какими-то знаниями.

Если же мы про знания в области социологии и демографии, то я 2 предшествующих учебных года учился в магистратуре по социологической демографии, чтобы эти знания там приобрести.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1672276 писал(а):

Не решается. И если бы Вы публиковали статьи по эмпирическим исследованиям, то знали бы это: журналам просто не нужны эти данные для публикации, максимум запрашивают для рецензирования.

Ну, не нужны, значит тогда можно задействовать второй вариант, который Вы почему-то не стали цитировать

Ghost_of_past в сообщении #1672276 писал(а):

Нет, проверить не может конкретный человек. Остальные как-то справляются найти разделы с методами и данных.

Ну, как видите, Ким Уидeн кажется не справляется. Можете предложить ей помощь.

То есть, возвращаемся по кругу: либо профессор социологии Ким Уидeн ничего не понимает в кухне публикаций, либо она поднимает шум на ровном месте.
Обе гипотезы так себе.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1672279 писал(а):

Ну, не нужны, значит тогда можно задействовать второй вариант, который Вы почему-то не стали цитировать

И второй вариант тоже журналам не нужен: если авторы хотят, то они могут дать такую ссылку. А на нет и суда нет.

С другой стороны, если кому-то эти данные потребуется, то никто не мешает связаться с авторами по e-mail и попросить их предоставить такие данные.

Dan B-Yallay в сообщении #1672279 писал(а):

Ну, как видите, Ким Уидeн кажется не справляется

Сочувствую, помочь ничем не могу и не хочу (второе важнее).

Dan B-Yallay в сообщении #1672279 писал(а):

возвращаемся по кругу

Возвращаемся по кругу: я общаюсь в этой теме с Вами, а не с профессор Уиден.

Так Вы мне ответите: Вы публиковали статьи по эмпирическим исследованиям? Если нет, то искренне советую Вам пройти эти круги ада тяжелые жизненные обстоятельства на собственном опыте. Видите ли, я совершенно ни разу не любитель нынешней системы публикаций в научных журналах и того, как организована эта система (однако я прекрасно понимаю, что я не специалист в научном и образовательном менеджменте, чтобы раздавать советы, как эту систему реформировать). Вот только к теме демаркации науки и лженауки это никакого отношения на самом деле не имеет.

[Red_Herring]

Dan B-Yallay в сообщении #1672279 писал(а):

Ким Уидeн кажется не справляется

Ким Уидeн недовольна системой публикаций. Я сильно сомневаюсь что многие математики довольны системой математических публикаций. Но функцию распространения математических знаний в очень большой степени взял arXiv, оставив за "математическими журналами в законе" функцию сертификации статей. И даже с этой функцией они справляются не очень хорошо.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1672280 писал(а):

Так Вы мне ответите: Вы публиковали статьи по эмпирическим исследованиям?

Ответ: нет. не публиковал. Hо надеюсь, Вы можете объяснить, какое это имеет отношение к аргументам в статье, из-за которой

Ghost_of_past в сообщении #1672280 писал(а):

я общаюсь в этой теме с Вами, а не с профессор Уиден.

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1672284 писал(а):

Ответ: нет. не публиковал

На этом предлагаю и закончить это бессмысленное обсуждение недостатков системы публикации - к лженауке она отношения не имеет, хотя и может создавать массу проблем и неудобств (и в этом плане позиция Уиден мне вполне понятна).

[Dan B-Yallay]

Red_Herring в сообщении #1672283 писал(а):

Ким Уидeн недовольна системой публикаций. Я сильно сомневаюсь что многие математики довольны системой математических публикаций. Но функцию распространения математических знаний в очень большой степени взял arXiv, оставив за "математическими журналами в законе" функцию сертификации статей. И даже с этой функцией они справляются не очень хорошо.

Ну, то есть вопрос реорганизации системы научных публикаций совсем не праздный. И, на мой взгляд, вполне себе относящийся к проблеме демаркации науки и лженауки.
Сокал подтвердит.
Богоссян-Линдси-Плакроуз тоже.

[skobar]

Ghost_of_past в сообщении #1672278 писал(а):

Если же мы про знания в области социологии и демографии, то я 2 предшествующих учебных года учился в магистратуре по социологической демографии, чтобы эти знания там приобрести.

А как же докторантура? Магистратуры для данного форума маловато будет. Здесь PhD, докторов и кандидатов вагон и маленькая тележка. Кстати, российский кандидат покруче европейского или американского доктора будет.

[Red_Herring]

skobar в сообщении #1672289 писал(а):

А как же докторантура? Магистратуры для данного форума маловато будет. Здесь PhD, докторов и кандидатов вагон и маленькая тележка. Кстати, российский кандидат покруче европейского или американского доктора будет.

1. Данный форум не имеет никаких ограничений на степени и не приветствует аргументов типа "А ты кто такой? Бумажку покажи!"
2. Что касается покруче, то учитывая разные области, и отсутствие всеамериканского или всеканадского стандарта, это малоосмысленное утверждение.
Кстати, во многих европейских странах существует очень примерный аналог доктора "habilitation". На западе в ряде стран существуют службы приравнивая степеней (в США/Канаде они негосударственные) и диплом многих советских (поскольку мои данные несвежие) вузов приравнивался к мастеру (моей жене 30+ лет назад диплом УРГУ по математике приравняли к мастеру).

[skobar]

Red_Herring в сообщении #1672291 писал(а):

1. Данный форум не имеет никаких ограничений на степени и не приветствует аргументов типа "А ты кто такой? Бумажку покажи!"

Совершенно согласен с неприветсвием таких аргументов. Отсюда и мой пост

Red_Herring в сообщении #1672291 писал(а):

диплом многих советских (поскольку мои данные несвежие) вузов приравнивался к мастеру (моей жене 30+ лет назад диплом УРГУ по математике приравняли к мастеру).

Да, я в курсе. И это аргумент в пользу моего тезиса о более высоких стандартах в России (СССР).