Еще раз о различении науки и лженауки

[Ghost_of_past]

george66 в сообщении #1667994 писал(а):

Но когда человек сообщает, что на философском факультете делают науку, потому что "знают мэйнстрим"

Вы спрашивали, как специалисты могут отличить лженауку, и да, знание мейнстрима и нестандартных (маргинальных) гипотез позволяет в том числе на практике отграничивать науку от лженауки, потому что нельзя отграничить науку от ненауки, если не знать, что входит в эту самую науку на данный момент времени.

george66 в сообщении #1667994 писал(а):

и социологи знают мэйнстрим

Вообще-то обычно любой ученый в своей узкой профессиональной области знает мейнстрим. Что здесь удивительного - я не знаю.

george66 в сообщении #1667994 писал(а):

С тех пор махнули рукой

С тех пор число ученых в мире выросло почти в 50 раз и занимаются они всем, чем угодно, включая "неперспективные исследования". Только к теме разграничения науки и лженауки это никакого отношения не имеет.

george66 в сообщении #1667994 писал(а):

Кто не знает мэйнстрим, тот шарлатан.

Ну это сейчас не я сказал, а Вы.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1667876 писал(а):

и в абстрактных неформальных науках (философия, этика, эстетика и т.д.)

Деятельность, критерием ценности которой являются вызываемые у человека эмоции, наукой не является.

Цирк - это не наука. И не лженаука. Это совершенно другая деятельность.

Социология - наука, но только в той части, в которой она занята анализом статистических наблюдений и построении теорий на основании этих наблюдений. В части "школ" и пространных рассуждений - это не наука. Философия полагается как на критерий истинности только на возникающие у читателя ощущения. Этика с эстетикой - тем более.

PS Впрочем, если бы свою околофизическую лженауку авторы называли сразу свободными фантазиями по мотивам физики, или же просто фантастикой, то и вопросов к ним бы ни было. Так что лженаука возникает именно в тот момент, когда нечто, не являющееся наукой, начинают выдавать за науку. Например, если бы цирк кто-то назвал научной деятельностью, это было бы лженаукой.

Цитата:

Не принадлежат к псевдонауке те концепции из областей религии, философии, искусства, морали и т. д., которые не соответствуют современным научным представлениям, но и не претендуют на роль науки[16].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%BA%D0%B0

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1671693 писал(а):

В части "школ" и пространных рассуждений - это не наука.

Не Вам с нулевыми знаниями в области социологии рассуждать о том, что является социологической наукой, а что - нет. Аналогично и с философией.

realeugene в сообщении #1671693 писал(а):

Философия полагается как на критерий истинности только на возникающие у читателя ощущения.

Разговоры про философию на форуме с Вами я больше вести не собираюсь.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1671699 писал(а):

Не Вам с нулевыми знаниями в области социологии рассуждать о том, что является социологической наукой, а что - нет. Аналогично и с философией.

Ну почему же? Мне ничего в деталях и про верования папуасов не известно, но почему-то я уверен, что они - не наука.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1671699 писал(а):

Не Вам с нулевыми знаниями в области социологии рассуждать о том, что является социологической наукой, а что - нет. Аналогично и с философией

Тут всё же нужно уточнять. Вы хорошо "Трансерфинг реальности" изучили? А если нет, то как можете утверждать, что это не наука?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1671702 писал(а):

Ну почему же?

Потому что надоели пустые и несодержательные разговоры. А других Вы по философии и социологии не продуцируете.

Как Вы можете оценивать направления или школы социологии, если без подсказки Гугла и Википедии Вы даже эти направления и школы не сможете перечислить и содержательно описать?

Видимо, пора опять расчехлять список игнора...

mihaild в сообщении #1671704 писал(а):

Вы хорошо "Трансерфинг реальности" изучили?

Какое отношение это имеет к социологии?

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1671713 писал(а):

Какое отношение это имеет к социологии?

Это имеет отношение к утверждению "нельзя рассуждать о научности тех вещей, которые не изучил хорошо". Заменяем в рассуждении

realeugene в сообщении #1671693 писал(а):

В части "школ" и пространных рассуждений - это не наука

школы социологии на какие-нибудь направления трансерфинга. И применяем Ваш метод

Ghost_of_past в сообщении #1671699 в немного другой вселенной писал(а):

Не Вам с нулевыми знаниями в области трансферинга рассуждать о том, что является наукой, а что - нет

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1671713 писал(а):

Как Вы можете оценивать направления или школы социологии, если без подсказки Гугла и Википедии Вы даже эти направления и школы не сможете перечислить и содержательно описать?

Достаточно того, что одна из "классических" рекомендованных работ какой-то не помню школы оказалась полной марксистской мутью с рассуждении на основании опыта авторов. Если сами не хотят чистить свои конюшни - такое и отношение к ним. Впрочем, когда анализируют статистические данные, претензий меньше.

А зачем вообще существует множество "школ", которые по-вашему опытный социолог должен знать на память и перечислять? Они дают различные не совместимые друг с другом предсказания?

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1671717 писал(а):

Это имеет отношение к утверждению "нельзя рассуждать о научности тех вещей, которые не изучил хорошо".

Чтобы критиковать любое явление, нужно знать, что оно из себя представляет. И да, без знания того, что такое астрология или трансерфинг реальности нельзя просто взять и объявить это лженаукой, иначе совершенно непонятно, что и почему критикуется.

Но к антинаучному обсуждению социологии и философии участником realeugene это никакого отношения не имеет.

realeugene в сообщении #1671718 писал(а):

какой-то не помню школы

Собственно говоря, это и есть демонстрация Ваших совершенно нулевых знаний в социологии.

realeugene в сообщении #1671718 писал(а):

марксистской мутью

Современные версии марксизма - это совершенно нормальная мейнстримная социологическая наука. А то, что Вы свои субъективные представления о марксизме на основе советской идеологии, ретранслируете на социологическую науку - сугубо Ваши проблемы.

realeugene в сообщении #1671718 писал(а):

А зачем вообще существует множество "школ"

Они описывают разные уровни организации и стороны социальных феноменов. Об этом Вы можете узнать из школьного курса обществознания, которым Вы не владеете.

realeugene в сообщении #1671718 писал(а):

Они дают различные не совместимые друг с другом предсказания?

Мейнстримные направления и школы прекрасно совместимы друг с другом, потому что они описывают разные уровни организации и стороны социальных феноменов. И Ваша проблема, что Вы не сумели даже поиском по форуму воспользоваться, чтобы найти эти основные направления/школы:

Ghost_of_past в сообщении #1629827 писал(а):

Общество состоит из интегрированных людей не в большей степени, чем биологические организмы состоят из атомов. Номинально вроде и верно, но Вы не можете биологические закономерности редуцировать до физики. Вот и социальные закономерности Вы не сможете редуцировать до индивидов как биологических организмов и психических агентов.

В социологии есть несколько базовых парадигм, что является элементарными единицами общества:
1) социологический натурализм: элементарная единица общества - социальные факты социальных взаимодействий, представляющие для исследователя фактически социальное явление по аналогии с естественным науками;
2) социологический бихевиоризм: элементарная единица общества - любые социальные взаимодействия рациональных социальных агентов (Homo sociologicus);
3) социологический интерпретативизм/социологическая герменевтика: элементарная единица общества - социальные смыслы и социальные значения;
4) этнометодология: элементарная единица общества - социальная коммуникация описываемая через социальные понятия;
5) социологический функционализм: элементарная единица общества - социальные действия и социальные функции;
6) социологический структурализм: элементарная единица общества - социальные структуры;
7) социологический реализм/позитивизм: элементарная единица общества - социальные факты;

Основные течения к настоящему времени - это социологический натурализм, социологический функционализм и социологический структурализм.

А если бы Вы удосужились прочитать нормальную базовую учебную литературу по методологии социологической науки, то знали бы, что марксизм не является самостоятельным направлением социологии, а есть лишь одно из поднаправлений в социологическом структурализме. Но Вы можете продолжать демонстрировать свое невежество.

-- 29.01.2025, 00:18 --

realeugene в сообщении #1671718 писал(а):

Впрочем, когда анализируют статистические данные, претензий меньше.

Работа со статистическими данными - это лишь подгруппа методов в количественной методологии социологии. Вы хоть чуть-чуть представляете себе разнообразие тем, которыми занимаются социологи? Вот я сейчас поступал на PhD по социологии (социологическая демография относится туда же) и у меня работа как раз методологически по работе с данными - эволюция возрастных и порядковых моделей рождаемости в реальных поколениях по странам Европы. И со мною будут заниматься люди примерно с такой широтой тем:
- трансформация профессии ученого в условиях коммерциализации науки в США в 1990ые годы;
- измерение межстранового гендерного неравенства: концептуально-методологическое обоснование и практика применения гендерных индексов;
- институциализация доказательного подхода в сфере социальной политики: типы, дискурсы и критерии эффективности практик;
- когортные изменения в отношении людей к секс-работе в Бельгии (поколения 1970-2000ых годов рождения);
- вернакулярные представления интеграции мигрантов: региональные особенности и различия в южной Франции;
- цифровой протекционизм в социальной политики в Германии: экономическая мотивация и институциональные изменения;
- рождаемость у мужчин в странах Скандинавии: демографические особенности и детерминанты;
- фреймирование социальной реальности ультраправыми движениями в США в первой половине 2020ых: анализ онлайн-практик и медийных стратегий;
- потребление алкоголя работниками промышленных предприятий в Бельгии: социальные практики и профессиональные риски;
- сетевой анализ взаимодействий среди сербских IT-компаний: структуры, пересечения и динамика изменений;
- изменения в дискурсах гражданского общества об идентичности и религиозности в эпоху зарождающегося социального либерализма в Бангладеш;
- обыденный метаэтический объективизм: теоретико-методологические основания измерения;
- видеоигры как инструмент конструирования культурного гражданства в странах Европы;
- социальные сравнения как источник обоснования индивидуального выбора в ситуации ценностного конфликта: панельные исследования и психологические интервью как методы оценки;
- репрезентация детства в медиа-дискурсе о финансовой грамотности в Китае в 2010ые годы;
- анализ линий преемственности эволюционного теоретизирования в современной социологии: от социобиологии к «новой эволюционной социологии;
- миграционные процессы в норвежской Арктике: факторы удержания жителей Севера на местах;
- формирование рынка мультинаправленных экосистемных компаний Центральной Европы: амбивалентная роль потребителей и регуляторов;
- диффузия второго и третьего родов социального ландшафта в городском пространстве на примере Брюсселя;
- роль виртуальных сообществ в формировании идентичностей в цифровой среде;
- социальные факторы некорректного потребления фармакологических препаратов пациентами, получающими психиатрическую помощь в Англии и Уэльсе.

И методы у этих исследований вообще совершенно разные - например, по последнему исследованию девушка-исследовательница занималась тем, что она полтора года в разных местах в Англии и Уэльсе внедрялась в группы потребителей наркотиков и прочих психотропных запрещенных препаратов и изучала, как это связано с оказываемой им психотерапевтической и психиатрической помощью. Это совершенно бесценная научная работа для социологов, криминологов, психиатров/психотерапевтов и правоохранительных органов, при этом никакой количественной методологии там нет и быть не может.

[talash]

realeugene в сообщении #1671693 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1667876 писал(а):

и в абстрактных неформальных науках (философия, этика, эстетика и т.д.)

Деятельность, критерием ценности которой являются вызываемые у человека эмоции, наукой не является.

Цирк - это не наука. И не лженаука. Это совершенно другая деятельность.
...
Философия полагается как на критерий истинности только на возникающие у читателя ощущения.
...

Задавал Вам уже вопрос? post1662968.html#p1662968
Как решать научные споры, которые не могут быть решены здесь и сейчас? Трудно поставить эксперимент, который покажет, что одни основания математики правильнее других. Потому что нет чётких критериев, а их нет и не может быть потому что основания формулируются на естественном языке, с его неоднозначностью. Вопрос о правильных основаниях математики относится к философским вопросам. Как его правильно разрешать по-Вашему мнению?

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1671836 писал(а):

И да, без знания того, что такое астрология или трансерфинг реальности нельзя просто взять и объявить это лженаукой, иначе совершенно непонятно, что и почему критикуется.

Частично согласен, но вопрос - насколько детально нужно знать. Достаточно ли знать

Цитата:

Главная идея трансерфинга — человек обладает способностью управлять реальностью с помощью мысли на метафизическом уровне

, или же еще нужно знать что это маятник квантововая механика импульсы вселенная информация сознание вселенная реальность мысли, или и этого недостаточно, и нужно прочитать Зеланда про каждое из этих слов?

Более общая схема рассуждений: готовы ли Вы утверждать, что трансферинг реальности не является наукой? Если да, то если realeugene попробует применить приведшие Вас к этому утверждению рассуждения к социологии, то в какой момент упрется в "нехватку знаний"?

-- 29.01.2025, 14:28 --

talash в сообщении #1671908 писал(а):

Вопрос о правильных основаниях математики относится к философским вопросам. Как его правильно разрешать по-Вашему мнению?

А зачем его разрешать? Математикой можно заниматься и без этого.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1671911 писал(а):

Достаточно ли знать

Если у человека есть элементарные базовые представления о биологии, психологии и философии, то вполне достаточно. Эзотерическую муть вообще обычно не затруднительно оценить, если воспринимать все максимально нейтрально и трезво.

mihaild в сообщении #1671911 писал(а):

то в какой момент упрется в "нехватку знаний"?

Вы чуть выше поднимитесь по нашему с нему разговору: он не знает базовых направлений социологии; почему-то называет марксизм мутью, хотя современный социологический неомарксизм и постмарксизм - это вполне нормальная мейнстримная социология, относящаяся к социологическому структурализму; почему-то считает научной только работу со статистическими методами, хотя даже количественные методы в социологических науках не ограничиваются только работой со статистическими данными, но включают в себя выборочные обследования, обследования по панелям, формализованные интервью, формализованные дневниковые методы и т.д., а помимо количественных методов есть и качественные, и комбинированные сочетания качественных и количественных методов. Это свидетельство отсутствия даже минимальных знаний по социологии.

Как человек с таким уровнем знаний, а вернее их отсутствия, может оценить, что относится к мейнстримной социологической науке, что к немейнстримной, а что маргинально и лженаучно? Нет, ну, наверное даже с таким отсутствием знаний можно догадаться, что русская мистическая социология Дугина, которая была в конце 2000ых-начале 2010ых на соцфаке МГУ - это псевдонаука. Но ни о каком более серьезном обсуждении социологии тут и речи быть не может. Подчеркну еще раз то, что я писал много раз: не знать что-либо нормально. Лезть обсуждать это, понимая что не знаешь обсуждаемого - вот это не нормально.

[realeugene]

Не хочу углубляться в ругань кто кому чего должен, напомню пару цитат из классика:

Цитата:

На конференции был один социолог, который написал работу, чтобы ее прочитали все мы – он написал ее предварительно. Я начал читать эту дьявольщину, и мои глаза просто полезли из орбит: я ни черта не мог в ней понять! Я подумал, что причина в том, что я не прочел ни одной книги из предложенного списка. Меня не отпускало это неприятное ощущение “своей неадекватности”, до тех пор пока я, наконец, не сказал себе: “Я остановлюсь и прочитаю одно предложение медленно, чтобы понять, что, черт возьми, оно значит”. Итак, я остановился – наугад – и прочитал следующее предложение очень внимательно. Я сейчас не помню его точно, но это было что-то вроде: “Индивидуальный член социального общества часто получает информацию чрез визуальные, символические каналы”. Я долго с ним мучился, но все-таки перевел. Знаете что это означает? “Люди читают”. Затем я перешел к следующему предложению и понял, что его я тоже могу перевести. Потом же это превратилось в пустое занятие: “Иногда люди читают; иногда люди слушают радио”, – и т.д. Но все это было написано так замысловато, что сначала я даже не понял, но, когда, наконец, расшифровал, оказалось, что это полная бессмыслица.

Цитата:

Если вы ученый, квантовый физик и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребенку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1671918 писал(а):

напомню пару цитат из классика:

Цитата:

Если вы ученый, квантовый физик и не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребенку, чем вы занимаетесь, — вы шарлатан.

Я тоже напомню кое о чем.

Anton_Peplov в сообщении #1627848 писал(а):

Эти слова приписывают то Эйнштейну, то Фейнману. На самом деле это цитата из романа Курта Воннегута "Колыбель для кошки".

Курт Воннегут писал(а):

– Доктор Хониккер любил говорить, что, если ученый не умеет популярно объяснить восьмилетнему ребенку, чем он занимается, значит, он шарлатан.
– Выходит, я глупей восьмилетнего ребенка, – уныло сказала мисс Пефко. – Я даже не знаю, что такое шарлатан.

<...>

Что касается сути высказывания. С удовольствием послушал бы, как кто-то объясняет шестилетнему ребенку, что такое исключительные простые группы Ли, а лучше - как устроена каждая из них в отдельности и чем она отличается от других. На всяких случай напомню, что объяснить - значит не просто рассказать, а рассказать так, чтобы слушатель понял. И чтобы потом можно было убедиться, что он понял.

А вот цитата про социолога действительно принадлежит Фейнману. И да, в гуманитарных и социальных науках действительно встречаются "работы", состоящие из наукообразно сформулированных банальностей. Я тоже их встречал. Не могу сказать, каков процент этих работ. Но считать его априори близким к 100% кажется мне необоснованным.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1671918 писал(а):

Не хочу углубляться в ругань

И поэтому влезли в разговор по социологии, ничего не зная о социологии. Нет уж, свое невежество Вы уже продемонстрировали и никакие цитаты тут Вам исправить ситуацию не помогут.