Может ли машина мыслить?

[mihaild]

realeugene в сообщении #1657516 писал(а):

Со времён Гёделя прежде, чем искать ответ на вопрос, нужно доказать, что вопрос не бессмысленный

Что, простите?
Что искать ответы на синтаксически некорректные вопросы не стоит - знали задолго до Гёделя (хотя конечно некоторые товарищи и до сих пор не знают).
А вот проверять, что утверждение вообще зависит от данной системы, прежде чем пытаться его доказать/опровергнуть - странное занятие. Хотя бы из-за теоремы Лёба.

[warlock66613]

EminentVictorians в сообщении #1657835 писал(а):

Звучит немного странно.

Ничего странного. Геометрия же выводится.

EminentVictorians в сообщении #1657835 писал(а):

Это же не значит, что из неё должна выводиться математическая теория натуральных чисел (учитывая, что их еще и не одна).

В части применения к яблокам -- должна.

-- 08.10.2024, 10:18 --

realeugene в сообщении #1657841 писал(а):

Вопрос, разумеется, не про вывод теорвера из физики, а про вывод правила Борна для вероятностей.

Правило Борна -- это частность. Мы можем представить себе классический мир, основанный на законах Ньютона. Правил Борна там не было бы, но броски кубика бы подчинялись теории вероятности. А вот почему это так непонятно. Даже если это какой-то добавочный закон, возникает вопрос какова его точная формулировка.

[EminentVictorians]

realeugene в сообщении #1657847 писал(а):

И, кстати, что мешает наряду с формальными доказательствами пронумеровать и неформальные?

Неформальные доказательства непонятно даже в каком языке записываются.

warlock66613 в сообщении #1657869 писал(а):

Ничего странного. Геометрия же выводится.

Хмм... Какая?

warlock66613 в сообщении #1657869 писал(а):

В части применения к яблокам -- должна.

Опять же - какая? Вася будет считать яблоки с помощью натуральных чисел, а Петя - с помощью действительных. Две разные теории. Какая из них должна выводится из физики?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1657869 писал(а):

Правил Борна там не было бы, но броски кубика бы подчинялись теории вероятности. А вот почему это так непонятно. Даже если это какой-то добавочный закон, возникает вопрос какова его точная формулировка.

Видимо это результат закона больших чисел. Чистая математика. Последовательности бросков кубика типичны во всех смыслах. При увеличении длины некоторое их множество оказывается практически равновероятным, вероятности остальных быстро стремится к нулю. Скорее всего наблюдается последовательность из равновероятного множества. Почему? Наверное, нужно применить закон больших чисел ко всей жизни наблюдателя как к такому случайному события в виде последовательности случайных событий из бросков различных кубиков. Расширив понятие наблюдателя на человечество в целом со всей его историей. Невероятная последовательность бросков кубика приведёт к выпадению наблюдения истории человечества как случайного события из множества "типичных" в невероятные.

Если что, я сейчас фантазировал по мере печатания текста.

PS Расширяя на всю история человечества нужно не забыть про антропный принцип. Рассматривается множество только таких возможных историй, которые заканчивается живыми нами.

-- 08.10.2024, 10:50 --

warlock66613 в сообщении #1657869 писал(а):

В части применения к яблокам -- должна.

Всё-таки без рассмотрения точности, с которой определена абстракция "яблоко", ничего не получится. А так-то да, гамильтониан системы из нескольких яблок практически коммутирует с проектором, соответствующим утверждению, что в некотором месте на столе лежит яблоко. Поэтому, если оно там лежало, то оно и будет продолжать там лежать скорее всего.

-- 08.10.2024, 10:56 --

Ghost_of_past в сообщении #1657848 писал(а):

Вряд ли: психика возникла намного раньше, чем функция прогнозирования будущего - таковая появилась по современным представлениям уже после появления сознания как одной из высших психических функций.

Я считаю, что сама нервная система появилась когда живым организмам потребовалось быстро предсказывать будущее и как-то реагировать на негативные изменения окружающей среды. Те, кто предсказывал плохо, не выживали: или не могли адаптироваться к изменению физических условий, или их съедали более успешные в предсказании будущего родственники.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1657848 писал(а):

психика возникла намного раньше, чем функция прогнозирования будущего

Это не так. По вашим представлениям психика есть у мышки, у муравья, у амебы?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1657848 писал(а):

И это и есть тавтология, ибо очевидно.

Но про это почему-то забывают.
Чтобы не забывать, нужно просто в любую вероятность в физике вставлять как условие существование самого наблюдателя. Если выводы теории не изменятся - замечательно, если изменятся - добро пожаловать антропному принципу.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1657879 писал(а):

Видимо это результат закона больших чисел.

Проблема в том, что закон больших чисел формулируется как "вероятность того, что частота отклонится от вероятности, крайне мала". И если мы не знаем, что такое вероятность, то непонятно как из этого получить проверяемое на опыте следствие. Квантор вероятности не снимается. Если только не воспользоваться принципом Курно: тогда мы говорим что-то вроде "вероятность, что это случится, меньше обратного времени жизни Вселенной, значит можно считать, что этого не случится вовсе" и получаем утверждение без квантора вероятности, то есть проверяемое.

Кстати вы уже второй раз произносите "типичны". Это интересно, потому что "типичность" имеет строгое определение в философии и сведение вероятности к типичности есть одна из главных идей что делать с вероятностью.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1657879 писал(а):

Я считаю, что сама нервная система появилась когда живым организмам потребовалось быстро предсказывать будущее

Нервная система появилась как одна из биологических систем, способных реагировать на раздражители, но оказалась столь эффективной, что ей в итоге обзавелись подавляющее большинство видов животных. Прогнозирование будущего - это все-таки куда более сложная деятельность, свойственная билатериям (двусторонне-симметричным многоклеточным животным), отождествлять ее со всей психикой и нервной системой не стоит.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1657830 писал(а):

realeugene в сообщении #1657787 писал(а):

ГП как герой серии книг существует.

Конечно существует. Только не объективно, а интерсубъективно как художественный персонаж в книгах или фильмах, а также субъективно как образ художественного персонажа в психике человека. С самим фактом существования ГП вроде никто и не спорил.

Вся система знаний "интерсубъективна".

[epros]

Mikhail_K в сообщении #1657727 писал(а):

Но у вас не будет понимания, так как нет желания понять оппонентов.

У меня желание есть, но нет возможности. Вся "железобетонность" моей позиции тут же рухнет, как только мне объяснят, что такое "ощущения", которые "не только сигналы рецепторов". Но, простите, до меня не доходят объяснения такого рода, что "словами это не объяснить, надо почувствовать". Вот я ничего "сверх" не чувствую, наверное я зомби. Если я ударю себя по пальцу молотком, то я чувствую боль, но при этом я знаю, что это - сигналы рецепторов и ничего более.

warlock66613 в сообщении #1657730 писал(а):

Например, любое полезное применение вероятности в физике (да и не только в физике) основывается на принципе Курно: "события с достаточно малой вероятностью не происходят никогда". Каково обоснование этого принципа?

Хм, не знаю такого принципа. И имя экономиста Курно у меня ассоциируется совсем с другими вещами. Я, конечно, понимаю, что в некоторых случаях полезно пренебречь рассмотрением маловероятных вариантов, просто ради экономии вычислительных мощностей. Однако в общем случае это очевидно неверно: События с нулевой вероятностью происходят постоянно.

warlock66613 в сообщении #1657730 писал(а):

Почему в статистической физике мы получаем столь хорошее согласование с экспериментами, постулируя равновероятность микросостояний и что будет, если вместо этого постулировать иную вероятностную меру?

Очевидно, по той же причине, по которой оказался полезен известный трактат Гюйгенса "О расчётах при игре в кости", в котором всё основано на допущении равновероятности выпадения кости любой гранью: Если у нас нет возможности точно предсказать реализацию одного варианта из множества возможностей, и нет оснований даже просто предпочесть какие-то из вариантов, то у нас всё же остаётся возможность неплохо предсказывать результаты усреднений по большому количеству испытаний. Что продемонстрировал ещё Гюйгенс.

В этом весь смысл математического понятия меры, никакой специальной "физики" за этим не стоит.

alesha_popovich в сообщении #1657748 писал(а):

Ну я про себя знаю, что я не зомби

Даже не представляю, откуда Вы это можете знать. Вот я про себя этого не знаю. Наверное, я всё же зомби, раз не могу отличить "ощущения" от "сигналов рецепторов".

alesha_popovich в сообщении #1657748 писал(а):

Странный эксперимент. Получается, любая программа, в которой есть оператор сравнения, обладает самосознанием?

Не оператор сравнения, а способность отличить "собственное" мнение от мнения кого-то другого.

[warlock66613]

EminentVictorians в сообщении #1657876 писал(а):

Какая?

Прежде всего евклидова. Евклидовость геометрии есть следствие процесса инфляции в ранней Вселенной.

EminentVictorians в сообщении #1657876 писал(а):

Какая из них должна выводится из физики?

Обе.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1657881 писал(а):

нужно просто в любую вероятность в физике вставлять как условие существование самого наблюдателя.

Для меня звучит сомнительно: я не встречал в физике и вообще в эмпирических науках применение на практике антропного принципа, кроме того примера с Вайнбергом. И как учитывать эту вероятность на практике? Существование конкретного наблюдателя не есть достоверное событие, потому что не было никак гарантировано, а совершившееся событие может иметь любую вероятность, хоть стремящуюся к 0.

[warlock66613]

epros в сообщении #1657886 писал(а):

по той же причине, по которой оказался полезен известный трактат Гюйгенса "О расчётах при игре в кости", в котором всё основано на допущении равновероятности выпадения кости любой гранью

Он полезен по причине симметричности игральной кости, то есть по физической причине.

[epros]

EminentVictorians в сообщении #1657876 писал(а):

Неформальные доказательства непонятно даже в каком языке записываются.

И непонятно даже, являются ли доказательствами.

-- Вт окт 08, 2024 12:15:39 --

warlock66613 в сообщении #1657890 писал(а):

Он полезен по причине симметричности игральной кости, то есть по физической причине.

Симметричность игральной кости - это очевидная неправда. Точнее, это соглашение пренебречь различиями, произвольным образом признанными "несущественными".

[warlock66613]

epros в сообщении #1657891 писал(а):

Симметричность игральной кости - это очевидная неправда. Точнее, это соглашение пренебречь различиями, произвольным образом признанными "несущественными".

Нет, не произвольным. Я понимаю что это противоречит вашей картине мира, но многие люди считают, что есть реальность и в реальности дела обстоят определённым образом, в частности с некоторой, довольно высокой точностью, игровые кости симметричны. И с этой же высокой точностью они подчиняются теории вероятности. И это положение дел никак не зависит от наших желаний, соглашений, и выполняется объективно.