Может ли машина мыслить?

[Sender]

Sender в сообщении #1657597 писал(а):

Существуют ли объективные отличия первых от вторых, и если да, в чём они заключаются?

Ghost_of_past в сообщении #1657745 писал(а):

Уточните, о чем идет речь: о существовании самом по себе или о нашем познании этого существования?

Подразумевалось само существование. Или вы хотите сказать, что объективное отличие существует, но никакое его описание не может быть объективным?

[Ghost_of_past]

Sender в сообщении #1657752 писал(а):

Подразумевалось само существование.

Тогда это, разумеется, разные ноумены.

Sender в сообщении #1657752 писал(а):

Или вы хотите сказать, что объективное отличие существует, но никакое его описание не может быть объективным?

Именно так: никакое описание по форме не может быть объективным, но может быть объективным только по содержанию, если оно отражает объективную действительность.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1657754 писал(а):

Именно так: никакое описание по форме не может быть объективным, но может быть объективным только по содержанию, если оно отражает объективную действительность.

Описание и описывает содержание.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1657626 писал(а):

У зомби не будет никакого самоощущения, на то он и зомби. Что, конечно же, не мешает ему говорить всем, что такое самоощущение у него есть, ибо так заложено в его зомби-механизме. О том и речь - установить, действительно ли у него есть самоощущение, или же он алгоритмичпский зомби - не представляется возможным.

Но как это повлияет на вас? Если вы не можете различить - то никак.

-- 07.10.2024, 18:46 --

Ghost_of_past в сообщении #1657745 писал(а):

Никак не опровергает, а прямо подтверждает, что реализация этого представления никак на самом деле невозможна.

То есть, это - банальная наивность, которой стоит избегать.

Ghost_of_past в сообщении #1657745 писал(а):

Что и есть чистой воды тавтология.

Нет, не тавтология. Это как раз результат наличия условия вашего существования в условных вероятностях наблюдать те или иные параметры Земли. Пример с Мадагаскаром совершенно другой, так как условие вашего существования никак не отличает его от других обитаемых мест на Земле.

Ghost_of_past в сообщении #1657745 писал(а):

как Чалмерс*
или Нагель

Да плевать как кого звали. Я призываю вас обсуждать идеи и теории, а не имена.

Ghost_of_past в сообщении #1657745 писал(а):

Рад, что Вы перестали запихивать работы Гёделя везде подряд, особенно в эмпирические науки, к коим эти работы не имеют никакого отношения.

Гёдель имеет самое прямое отношение к современной логике и, через неё, ко всем наукам, которые эту логику используют. Но я согласился с вами, что ваши предметы логику не используют, так что, и к Гёделю не имеют никакого отношения.

Ghost_of_past в сообщении #1657745 писал(а):

Нет. Некоторая часть знания может предсказывать будущее, но это не универсальное свойство.

Именно универсальное, и вообще, человеческий мозг - это машина по предсказанию будущего.

Ghost_of_past в сообщении #1657745 писал(а):

В кинотеатре люди смотрят фильмы, где реальные люди играют абстракции из художественных произведений. Так где Вы там встречались с реальным ГП? И были ли вокруг также невидимые розовые единороги или Карлсон?

Не обязательно люди играют. Единороги и Карлсон - это из других фильмов. ГП как герой серии книг существует.

-- 07.10.2024, 19:11 --

warlock66613 в сообщении #1657715 писал(а):

Это очень сильное утверждение, но совершенно недоказанное. Потому что что вообще такое вероятность -- неизвестно, это открытая философская проблема.

Почему философская? Вероятность - это математический аппарат моделирования реальности, успешно применяемый. То, что теорвер работает, можно рассматривать как экспериментальный факт. Такой же, как то, что арифметика работает для подсчёта яблок на столе.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1657787 писал(а):

То, что теорвер работает, можно рассматривать как экспериментальный факт.

Такой факт, к сожалению, не вписывается в наше представление об устройстве реальности. То есть у нас есть полное описание реальности в виде Стандартной Модели и теория вероятности должна, в принципе, выводиться из неё. Но её приходится так или иначе вводить дополнительно, что вызывает вопросы.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1657799 писал(а):

Но её приходится так или иначе вводить дополнительно

Может потому что Стандартная модель неполна? Про стрелу времени аналогично не понятно.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1657787 писал(а):

Но как это повлияет на вас? Если вы не можете различить - то никак.

Никак. Разве я говорил о влиянии на меня?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1657787 писал(а):

То есть, это - банальная наивность, которой стоит избегать.

Да, именно так.

realeugene в сообщении #1657787 писал(а):

Нет, не тавтология. Это как раз результат наличия условия вашего существования в условных вероятностях наблюдать те или иные параметры Земли

Именно что тавтология: вся идея в итоге сводится к тому, что мы существуем, потому что условия сложились так, что мы существуем и в итоге можем об этом рассуждать. Это чистейшей воды тавтология, хотя я безусловно согласен, что сам принцип от этого и не перестает быть полезен в контексте его применения к общей философии науки.

realeugene в сообщении #1657787 писал(а):

Пример с Мадагаскаром совершенно другой

Пример с Мадагаскаром здесь для иллюстрации, почему нельзя применять универсальные объяснительные схемы для решения частнонаучных вопросов - мы конечно можем сказать, что отсутствие высших приматов (кроме человека) на Мадагаскаре объясняется антропным приматным принципом, и что условия на Мадагаскаре сложились так, что приматов на Мадагаскаре нет и они не могут задаться вопросом, почему они есть на Мадагаскаре. Но почему-то в итоге обращаемся к геологии, палеонтологии и эволюционной биологии.

realeugene в сообщении #1657787 писал(а):

Я призываю вас обсуждать идеи и теории

Идеи и теории таковы, что панпсихизм вообще может быть рассмотрен в рамках атрибутивного материализма, а натуралистический дуализм по тому и дуализм, что не религиозный идеализм, и никакого привлечения никаких концепций душ не требует. В философии сознания сейчас нет ни одной религиозной концепции.

realeugene в сообщении #1657787 писал(а):

Гёдель имеет самое прямое отношение к современной логике

А логика и логические конструкции лишь удобный способ описания правил высказываний, формализованных или нет. Не эмпирическая наука. Всё это давно прокомментировано и объяснено, вот например что писал Бертран Рассел:

Цитата:

Вопреки распространённому заблуждению, теоремы о неполноте Гёделя не предполагают, что некоторые истины так и останутся навеки непознанными. Кроме того, из этих теорем не следует, что человеческие способности к познанию так или иначе ограничены. Нет, теоремы всего лишь показывают слабости и недостатки формальных систем

realeugene в сообщении #1657787 писал(а):

и вообще, человеческий мозг - это машина по предсказанию будущего

Нет. Прогнозирование будущего - лишь часть психического функционала, который в свою очередь лишь часть функционала ЦНС, а значительная часть работы ЦНС вообще обеспечивает текущую работу самой ЦНС и остального тела.

realeugene в сообщении #1657787 писал(а):

ГП как герой серии книг существует.

Конечно существует. Только не объективно, а интерсубъективно как художественный персонаж в книгах или фильмах, а также субъективно как образ художественного персонажа в психике человека. С самим фактом существования ГП вроде никто и не спорил.

[EminentVictorians]

warlock66613 в сообщении #1657799 писал(а):

То есть у нас есть полное описание реальности в виде Стандартной Модели и теория вероятности должна, в принципе, выводиться из неё.

Математическая теория должна выводиться из физической теории? Звучит немного странно. Пусть есть, например, физическая теория о том, как справляться с яблоками, лежащими на столе. Это же не значит, что из неё должна выводиться математическая теория натуральных чисел (учитывая, что их еще и не одна).

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1657830 писал(а):

вся идея в итоге сводится к тому, что мы существуем, потому что условия сложились так, что мы существуем и в итоге можем об этом рассуждать.

Неверно.

Во-первых, вопрос почему мы существуем - это вопрос уровня бога. Для нас не существует Вселенной, в которой мы не существуем. Мы существуем.Точка.

Во-вторых, правильное утверждение, что мы не можем наблюдать условия, исключающие наше существования. Можете называть это тавтологией, но только почему-то часто про эту тавтологию забывают, начиная рассуждать про причины нашего существования. И это более сильное утверждение, чем "так сложились условия". Условия обязаны были так сложиться, иначе мы бы о них не рассуждали.

Предлагаю вам ещё раз подумать, как это условие выражается математически. Я уже писал об этом.

Ghost_of_past в сообщении #1657830 писал(а):

и они не могут задаться вопросом

Тут у вас ключевая ошибка в рассуждениях. Вы смотрите на них со стороны, поэтому, вы не можете на них перенести антропный принцип. Он существует только для вас, как рассуждающую об этом личность.

Ghost_of_past в сообщении #1657830 писал(а):

Всё это давно прокомментировано и объяснено, вот например что писал Бертран Рассел:

Ну вот чего с такими цитатами делать, молиться на них?

Ghost_of_past в сообщении #1657830 писал(а):

Нет. Прогнозирование будущего - лишь часть психического функционала, который в свою очередь лишь часть функционала ЦНС, а значительная часть работы ЦНС вообще обеспечивает текущую работу самой ЦНС и остального тела.

Я писал про мозг, головной. Проводящие пути от/к периферии не интересны. Что касается психики - похоже, всё-таки прогнозироание будущего - это её основа. Можно вспомнить эксперименты, которые показывали, что решение принимается мозгом за несколько сотен миллисекунд до его осознания.

Ghost_of_past в сообщении #1657830 писал(а):

В философии сознания сейчас нет ни одной религиозной концепции.

Зомби, которые как люди, но только притворяются, это не религиозная концепция?

-- 08.10.2024, 00:01 --

EminentVictorians в сообщении #1657835 писал(а):

Математическая теория должна выводиться из физической теории? Звучит немного странно.

Вопрос, разумеется, не про вывод теорвера из физики, а про вывод правила Борна для вероятностей.

[EminentVictorians]

realeugene в сообщении #1657841 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1657830 писал(а):

Всё это давно прокомментировано и объяснено, вот например что писал Бертран Рассел:

Ну вот чего с такими цитатами делать, молиться на них?

Нормальная же цитата. Теоремы Геделя - это действительно довольно технические утверждения про довольно специфические объекты - формальные теории из определенного класса. Реальные научные теории, как правильно сказал Ghost_of_past, очень часто не являются формальными теориями. От себя скажу, что даже математические теории далеко не всегда формальные. Но даже если взять те, про которые мы думаем, что они формальные - в действительности практически никто не работает с ними как с формальными теориями (т.е. очень мало кто реально выписывает простыни кванторов и отслеживает аксиомы исчисления предикатов/нумерует генценовские правила вывода из LK).

[realeugene]

EminentVictorians в сообщении #1657843 писал(а):

Теоремы Геделя - это действительно довольно технические утверждения про довольно специфические объекты - формальные теории из определенного класса.

Этот определённый класс - формальные теории, которые содержат арифметику.

EminentVictorians в сообщении #1657843 писал(а):

в действительности практически никто не работает с ними как с формальными теориями

Достаточно, чтобы любое доказательство можно было формализовать и пронумеровать.

-- 08.10.2024, 00:50 --

Ghost_of_past в сообщении #1657830 писал(а):

Кроме того, из этих теорем не следует, что человеческие способности к познанию так или иначе ограничены.

Вообще-то способности человека и человечества к познанию Вселенной ограничены множеством физических ограничений.

[EminentVictorians]

realeugene в сообщении #1657844 писал(а):

Достаточно, чтобы любое доказательство можно было формализовать и пронумеровать.

Вы так легко об этом говорите... Откуда уверенность, что, например, любое классическое математическое доказательство действительно получится формализовать в той же ZFC?

[realeugene]

EminentVictorians в сообщении #1657846 писал(а):

Вы так легко об этом говорите... Откуда уверенность, что, например, любое классическое математическое доказательство действительно получится формализовать в той же ZFC?

У меня есть уверенность, что из любого противоречия можно вывести всё, что угодно. И что невозможно доказать непротиворечивость математики. Так что если доказательство дырявое - это просто введение ещё одной аксиомы вместо теоремы. И остаётся только надеяться, что таким образом не вводится противоречие.

И, кстати, что мешает наряду с формальными доказательствами пронумеровать и неформальные?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1657841 писал(а):

вопрос почему мы существуем - это вопрос уровня бога

Еще хуже - это вообще бессмысленный вопрос, примерно такой же, как зачем Эверест имеет высоту 8848 метров.

realeugene в сообщении #1657841 писал(а):

мы не можем наблюдать условия, исключающие наше существования

И это и есть тавтология, ибо очевидно.

realeugene в сообщении #1657841 писал(а):

начиная рассуждать про причины нашего существования

Речь не про абстрактные причины существования, а про вполне себе конкретно возникшие механизмы эволюционного появления сознания и самосознания - они важны, если мы хотим понять, есть ли сознание и самосознание у машин,не менее важны чем развитие методологических подходов. И на это нельзя дать ответ "потому что гладиолус антропный принцип", т.к. это не содержательный частно-научный ответ, а общефилософское рассуждение. Да, рациональное рассуждение, но чрезмерно общее и тавтологичное.

А абстрактные причины нашего существования - это такой же "зачем Эверест", как по мне.

realeugene в сообщении #1657841 писал(а):

Он существует только для вас, как рассуждающую об этом личность.

Мне не надо привлекать антропный принцип для своего существования - родителей хватает за глаза. Буквально.

realeugene в сообщении #1657841 писал(а):

Ну вот чего с такими цитатами делать, молиться на них?

Нет, лишь четко понимать пределы применимости теорем Гёделя. Это формальные аксиоматические теории и основанные на них системы. В эмпирических науках в частных теориях если формальные системы применяются ограничено, а не тотально везде и всюду.

realeugene в сообщении #1657841 писал(а):

Я писал про мозг, головной.

У головного мозга куча функций и большинство из них не когнитивные.

realeugene в сообщении #1657841 писал(а):

Что касается психики - похоже, всё-таки прогнозироание будущего - это её основа.

Вряд ли: психика возникла намного раньше, чем функция прогнозирования будущего - таковая появилась по современным представлениям уже после появления сознания как одной из высших психических функций.

realeugene в сообщении #1657841 писал(а):

Зомби, которые как люди, но только притворяются, это не религиозная концепция?

Нет конечно. Я повторюсь: Чалмерс, создатель концепции философского зомби в продвинутом виде, является атеистом. Не ищите в его идеях религиозные концепции - нет их там. Это я говорю как человек, который категорически не разделяет взгляды Чалмерса на сознание.

-- 08.10.2024, 01:55 --

realeugene в сообщении #1657844 писал(а):

Достаточно, чтобы любое доказательство можно было формализовать

Ок, давайте вы формализуете как формальную аксиоматическую теорию какую-нибудь часть пребиотической химии и будет конкретный предмет для разговора. Например, гипотезу мира полиароматических углеводородов. Или гипотезу GADV-белкового мира. На ваш выбор. Если что, это довольно обширные гипотезы, по которым вагон и маленькая тележка литературы (и монографий, и статей, и докладов), совсем уж узкие гипотезы, теории и концепции я предлагать не стал.