Может ли машина мыслить?

[miflin]

Serg53 в сообщении #1658496 писал(а):

Сама по себе тема "Субъективное восприятие" оказалась сложной для обсуждения, но её можно читать

Не только можно, но и нужно, и не всю, а завершающий пост:

epros в сообщении #1658035 писал(а):

Serg53 в сообщении #1658010 писал(а):

Какие будут мнения?

Моё мнение: не замусоривать мозг этой ерундой.

[Serg53]

Serg53 в сообщении #1658496 писал(а):

miflin в сообщении #1658373 писал(а):

Оставили бы уже железяку в покое...
Она сама сообщит, когда/если начнет мыслить

Для того чтобы мыслить, надо иметь субъективное восприятие. У цифровой вычислительной машины нет субъективного восприятия. Вообще нет никакой субъективности. Это объект, но не субъект. Такая машина "мыслит" за счёт субъективного восприятия того, кто придумывает для машины алгоритмы и цифровые данные. Сама по себе тема "Субъективное восприятие" оказалась сложной для обсуждения, но её можно читать - topic158861.html

miflin в сообщении #1658499 писал(а):

Не только можно, но и нужно

Чтобы понять процесс мышления, необходимо разложить субъективность на объективные математические компоненты...

[realeugene]

Serg53 в сообщении #1658515 писал(а):

необходимо разложить субъективность на объективные математические компоненты...

Какая-то бессмысленная фраза.

[Rasool]

Serg53 в сообщении #1658515 писал(а):

Чтобы понять процесс мышления, необходимо разложить субъективность на объективные математические компоненты...

Думаю, тут скорее нужно двигаться в сторону соотношения мышления и логики. Например, какими способами решаются нестандартные математические задачи?
Ну, а в более широком смысле озадачиться тем, как технически смоделировать процесс мышления, происходящего в человеческом мозге. Или еще лучше, изучить как следует этот процесс и, доработав, перенести его в "железо". Примерно так, как развивались первые искусственные нейронные сети.

[Ghost_of_past]

Serg53 в сообщении #1658496 писал(а):

Для того чтобы мыслить, надо иметь субъективное восприятие

Вообще-то нет, чтобы иметь отдельные компоненты мышления и мышление как таковое вовсе не требуется субъективное восприятие. Без него не обойтись для феноменального сознания и уж тем более самосознания, но для мышления - вполне.

Serg53 в сообщении #1658496 писал(а):

У цифровой вычислительной машины нет субъективного восприятия

Пока нет. Но не существует принципиальных ограничений на создание искусственного сознания.

[sergey zhukov]

А вот интересно, почему это человека так занимает вопрос о том, есть у машины сознание или нет? Что она там вытворяет всякие разные чудеса - это все фокусы, понятно. Попугай дрессированный. А вот что она при этом себе там думает? Это важнее.

Кажется, если человеку докажут каким-то образом, что лежачее бревно что-то там мыслит, то это произведет на него большее впечатление, чем любое самое сложное поведение машины, про которую "известно", что она "не мыслит".

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1658529 писал(а):

А вот интересно, почему это человека так заниаает вопрос о том, есть у машины сознание или нет?

Отказ от антропоцентризма и усиление позиций принципа Коперника.

[sergey zhukov]

Ghost_of_past
Мне это напоминает споры об эфире. Эфир, будучи необходимым представлением вначале, растерял все свои свойства в конце и просто растворился в вакууме. То же самое произойдет с понятием "сознание", как мне кажется.

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1658532 писал(а):

То же самое произойдет с понятием "сознание", как мне кажется.

Возможно. По крайней мере это следствие того, если верным окажется элиминативный материализм.

[realeugene]

Не забывайте про эмерджетность. В сложных нелинейных системах возникают новые непредсказуемые ввиду своей сложности групповые свойства, для описания которых приходится вводить новые высокоуровневые эмпирические модели. С сознанием может получиться так же: оно не следует обозримым обрразом из свойств отдельного нейрона, являясь функцией состояния нейросети в целом.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1658539 писал(а):

Не забывайте про эмерджетность.

Да, это еще одна группа подходов в философии сознания и философии психики. Я про это писал раньше, еще в 2015 году:

kry в сообщении #1017028 писал(а):

Психофизическая проблема носит философский характер, а не частно-научный. Существуют нейронаучные гипотезы, теории и концепции, которые стремятся к объяснению различных психических процессов, в том числе сознания. Именно они являются фундаментальными в данной сфере, а на основе их философия в рамках философии сознания пытается построить свои теории. При этом философские теории должны основываться на нейронаучных, это еще в 20-ые годы 20 века доказал Витгенштейн, можете подробно прочитать в его уже более поздней работе "Philosophical Investigations", если не ошибаюсь 1954 года. Из современных авторов про это пишут, к примеру, Peter Hacker "Philosophical Foundations of Neuroscience", Hilary Putnam "The Threefold Cord: Mind, Body, and World" и т.д. Эти философские теории пытаются играть по отношению к нейронаучным своего рода роль "метауровня", но можно ли его назвать реально метауровнем и имеют ли на это право философские теории это уже отдельный вопрос.

Так что картина в целом выглядит как-то так: в рамках neuroscience изучается психические процессы и феномен сознания в частности, существуют разнообразные нейробиологические гипотезы и теории, пытающиеся объяснять общую природу сознания именно с точки зрения нейробиологии, нейропсихологии, нейрофизиологии и психофизиологии, и существует огромное множество мелких, детализирующих проблем и вопросов по поводу работы сознания, которыми собственно по большей части и занимается сейчас neuroscience. И есть "метауровень", представляющий собой философские теории сознания, по сути являющиеся философскими интерпретациями. Нейронаучные гипотезы и теории не сводятся к философским теориям, философские теории де-факто вообще отделены от них, но сами философские теории неизбежно основаны на определенных фактах и эмпирической информацией полученных нейробиологией. Их можно разделить на три вида: мейнстримные, которые основаны в основном на последних достижениях нейронаук(это прежде всего эмерджентная теория, лингвистический реализм, классический бихевиоризм, психологический бихевиоризм, логический бихевиоризм, биологический и эволюционный натурализм, эпифеноменализм, умеренные течения физикализма, функционализм), немейнстримные(это прежде всего феноменологическая теория, двухаспектная теория, все остальные виды материализма, включая элиминативный материализм, радикальный физикализм, панпсихизм, аномальный монизм, теория тождества, дуализм свойств, натуралистический дуализм(это знаменитый David Chalmers со своими идеями), интеракционизм, теория квазипсихофизического параллелизма) и устаревшие, которые представляют только исторический интерес(это прежде всего солипсизм и все аналогичные теории, классическая теория психофизического параллелизма, окказионализм, идеализм и нейтральный монизм).

[stalvoron]

Ghost_of_past в сообщении #1658528 писал(а):

Serg53 в сообщении #1658496

писал(а):
Для того чтобы мыслить, надо иметь субъективное восприятие

Вообще-то нет, чтобы иметь отдельные компоненты мышления и мышление как таковое вовсе не требуется субъективное восприятие.

Уважаемый, Ghost_of_past, а эта Ваша фраза, разве не образец субъективного восприятия Вами по ходу Вашего размышления? К тому же"отдельные компоненты мышления" это одно, а " мышление как таковое", это что, собственно, "мышление" в целом? Как же Вы это объединили легко и лихо! Эдак Вы сведёте процесс "мышления", сугубо к решению задач, и тогда, конечно, машина - калькулятор уже мыслит ? Без субъективного восприятия, хэ-хэ.

[Ghost_of_past]

stalvoron в сообщении #1658556 писал(а):

разве не образец субъективного восприятия

Это образец знания. Оно доступно всем желающим, достаточно открыть соответствующие учебники.

stalvoron в сообщении #1658556 писал(а):

Эдак Вы сведёте процесс "мышления", сугубо к решению задач

И Вас конечно не затруднит предоставить прямую цитату, где я бы сводил мышление "сугубо к решению задач".

stalvoron в сообщении #1658556 писал(а):

машина - калькулятор уже мыслит

А от заявления "машина - калькулятор уже мыслит" я уже просто плакал - скупыми каплями физиологического раствора для увлажнения поверхности глазного яблока вперемешку с кровью.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1658549 писал(а):

Я про это писал раньше, еще в 2015 году:

Ничего не понял в этой философии.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1658578 писал(а):

Ничего не понял в этой философии.

Если интересно, то могу рассказать подробнее. Если нет, то можно и забить: вкратце это разные способы разрешения психофизической/психофизиологической проблемы - идеалистические решения померли еще со времен Декарта, но остались разные варианты материализма и некоторые виды дуализма и плюрализма.