Взаимодействие фотона

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1573161 писал(а):

Точка — это просто точка. Чтобы она стала результатом измерения, кто-то должен её таким образом интерпретировать. Также как буквы в книге — это просто пятна краски на бумаге и нужен человек с его особым представлением о том что это за пятна, чтобы они стали буквами.

А чтобы мир существовал, тоже нужен кто-то, кто это интерпретирует)

-- 09.12.2022, 03:13 --

warlock66613 в сообщении #1573159 писал(а):

равильно. Но обычно в декогеренции условно рассматривают три части: квантовую систему, прибор и внешнюю среду. Хотя это не обязательно и есть понятие "самодекогеренции", когда отдельные части прибора выполняют роль среды.

Ок

-- 09.12.2022, 03:14 --

warlock66613 в сообщении #1573163 писал(а):

ВФ есть только одна — ВФ вселенной. Никаких отдельных ВФ нет.

Я имею ввиду подсистемы этой ВФ. Т.е. в итоге имеем просто общую ВФ всего (системы, прибора и т.д.) и движущиеся частицы всего (системы, прибора)

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573162 писал(а):

Интересно, а какая тогда рабочая интерпретация квантов :roll: Ну что в ЛЛ тогда например.

Это хороший вопрос. Исследование "книжной квантовой механики" показывает, что там в основном ММИ + правило "если вычисления показали, что макроскопическая степень свободы находится в суперпозиции, то надо интерпретировать это как смесь по правилу Борна". Можно называть это "реалистической копенгагенской интерпретацией", но это не та копенгагенская интерпретация.

-- 09.12.2022, 04:24 --

Doctor Boom в сообщении #1573164 писал(а):

Я имею ввиду подсистемы этой ВФ.

Это очень скользкое понятие, корректность и осмысленность которого надо долго и упорно доказывать. Бомовцы таким не увлекаются.

-- 09.12.2022, 04:37 --

Doctor Boom в сообщении #1573160 писал(а):

А где про это написано?

Это вопрос опасно близко к "где написано что 127 + 38 = 165?" Прямо так нигде не написано, а может и написано, но я не читал или читал, но не вспомню. Но всё, что нужно, написано в любом полноценном изложении бомовской механики, где же ещё. Впрочем, можно всё же глянуть "Solving the measurement problem: de Broglie-Bohm loses out to Everett" by Harvey R Brown and David Wallace.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1573165 писал(а):

Исследование "книжной квантовой механики" показывает, что там в основном ММИ + правило "если вычисления показали, что макроскопическая степень свободы находится в суперпозиции, то надо интерпретировать это как смесь по правилу Борна"

Вот мне не нравится вторая часть У нас вычисления там не показывают, что макроскопическая степень свободы находится в суперпозиции, есть объективный коллапс системы при измерении, и прибор показывает определенное значение измеренной величины, вероятность которой определяется по правилу Борна (а система переходит в соотвествующее собственное состояние оператора измеренной величины). Это экспериментальные факты. И это даже не смесь, т.к. в смеси (декогеренции) нет селективности. Хотя статистически это можно описывать и так.

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573158 писал(а):

через слабые измерения (это почти фотография)

Слабые измерения кажется тоже обросли какими-то мифами, не имеющими отношения к реальности.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1573165 писал(а):

Это вопрос опасно близко к "где написано что 127 + 38 = 165?" Прямо так нигде не написано, а может и написано, но я не читал или читал, но не вспомню.

Просто из всего, что можно быстро загуглить (не учебники), про коллапс написано так, как будто частицы детектируют.

-- 09.12.2022, 03:46 --

warlock66613 в сообщении #1573165 писал(а):

Прямо так нигде не написано

Т.е. не написаны базовые вещи, это как? 127+38=165 это же следствие каких-то общих базовых вещей, а то вроде входит в базис онтологии и номонологии

warlock66613 в сообщении #1573165 писал(а):

Но всё, что нужно, написано в любом полноценном изложении бомовской механики, где же ещё. Впрочем, можно всё же глянуть "Solving the measurement problem: de Broglie-Bohm loses out to Everett" by Harvey R Brown and David Wallace.

Окей

-- 09.12.2022, 03:49 --

warlock66613 в сообщении #1573167 писал(а):

Слабые измерения кажется тоже обросли какими-то мифами, не имеющими отношения к реальности.

Какими же?

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573166 писал(а):

Вот мне не нравится вторая часть

Ничем не могу помочь.

-- 09.12.2022, 04:53 --

Doctor Boom в сообщении #1573168 писал(а):

Какими же? :wink:

Что их изобретение что-то существенно поменяло в понимании квантовой механики. Это в общем, а детально это надо проводить полевое исследование популярных материалов, где о них рассказывается.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1573169 писал(а):

Что их изобретение что-то существенно поменяло в понимании квантовой механики.

А я такого и не утверждал (они следствие обычной КМ) Я их привел в контексте "книжной"

warlock66613 в сообщении #1573165 писал(а):

"реалистической копенгагенской интерпретацией"

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573158 писал(а):

Почему?

Потому что он не происходит в пространстве-времени. Мы не можем сказать когда он произошёл, где он произошёл и как именно он происходил. В частности мы не можем в условиях мысленного эксперимента ЭПР сказать, какая из двух удалённых лабораторий вызвала коллапс, а какая производила измерения над уже сколлапсировавшей волновой функцией. Мы даже не можем сказать что какая-то из лабораторий вызвала коллапс, потому что это подразумевает упорядочение во времени пространственно-разделённых событий, а такого не существует. Наконец, все имеющиеся реалистичные интерпретации квантовой механики описывают коллапс как кажущийся. Вполне возможно, что в реальности коллапс существует и в какой-то будущей теории, улучшенной квантовой механике он будет присутствовать. Но в той теории, которая есть сейчас, в квантовой заткнись-и-считай механике коллапса как физического процесса нет.

[granit201z]

warlock66613 в сообщении #1572566 писал(а):

А если допустить, что возможны сильные отклонения распределения частиц от т. н. равновесного, то запросто может оказаться, что ваш друг, которого вы знали десятки лет, не настоящий человек, а всего лишь ошибка такого рода — проверить это нельзя.

А если всерьез воспринимать ММИ, то тоже абсурд получится. Разве нет? Например, бежит енот мимо магазина и если в "нормальном" мире он и пробежит мимо, к помойке, то в столь же легетимном, но "менее вероятном", а точнее менее интенсивном он забежит в магазин и попытается его ограбить.

[warlock66613]

granit201z в сообщении #1573248 писал(а):

Например, бежит енот мимо магазина и если в "нормальном" мире он и пробежит мимо, к помойке, то в столь же легетимном, но "менее вероятном", а точнее менее интенсивном он забежит в магазин и попытается его ограбить.

Во-первых я не уверен, что это так работает. То есть нужно какое-то доказательство, что тут задействован "подброс квантовой монеты". Во-вторых, это скорее не абсурд, а просто неординарное утверждение, которое требует, конечно, неординарных доказательств.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1573171 писал(а):

Потому что он не происходит в пространстве-времени.

Может потому что ВФ многих частиц не находится в пространстве-времени?

warlock66613 в сообщении #1573171 писал(а):

В частности мы не можем в условиях мысленного эксперимента ЭПР сказать, какая из двух удалённых лабораторий вызвала коллапс, а какая производила измерения над уже сколлапсировавшей волновой функцией. Мы даже не можем сказать что какая-то из лабораторий вызвала коллапс, потому что это подразумевает упорядочение во времени пространственно-разделённых событий, а такого не существует.

Согласен, но это особенности ВФ многих частиц выше. Реальность коллапса можно проверить с помощью слабых измерений - слабо запутываем нашу систему с экспериментальной, и проводим интерференционные опыты с последней, чтобы получить некую информацию о состоянии первой. Коллапс вызывает резкие изменения состояния нашей первой системы, что мы и обнаружим. Хотя даже можно и без слабых, только муторнее - имеем кучу копий нашей квантовой системы (допустим есть источник фотонов, электронов), и с помощью квантовой голографии определяем их ВФ (разрушаем состояния только части частиц), теперь мы знаем ВФ оставшихся, проводим над ними измерения, и повторную квантовую голографию, увидим, что их ВФ изменились, и это произошло после нашего измерения.

warlock66613 в сообщении #1573171 писал(а):

Наконец, все имеющиеся реалистичные интерпретации квантовой механики описывают коллапс как кажущийся.

А как же реалистичная копенгагенская?

-- 09.12.2022, 22:24 --

granit201z в сообщении #1573248 писал(а):

А если всерьез воспринимать ММИ, то тоже абсурд получится. Разве нет? Например, бежит енот мимо магазина и если в "нормальном" мире он и пробежит мимо, к помойке, то в столь же легетимном, но "менее вероятном", а точнее менее интенсивном он забежит в магазин и попытается его ограбить.

Ну это один из недостатков ММИ, возможны миры, где нарушаются вероятностные и статистические закономерности, тот же принцип Курно

[granit201z]

warlock66613 в сообщении #1573249 писал(а):

То есть нужно какое-то доказательство, что тут задействован "подброс квантовой монеты".

Не совсем понял про "квантовую монету". Ведь если ВФ не схлопывается, то не совсем правильно говорить о ней как о связанной с "вероятностью" события.
Т. е., если фотон проходит через 2 щели, то он (если обнаруживать его как частицу, т. е. как точку на экране) падает (проявляется точкой) на все точки экрана (кроме тех, до которых он долетел таким образом, что сам себя в них погасил как волна).
Т. е. имеют место все "события" (кроме некоторых, которые отсекаются самопогашением волны) - но каждое в своем мире. И вот из этого и вытекает неизбежность (но не вероятность) нелепых "миров" .

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573250 писал(а):

А как же реалистичная копенгагенская?

А её не существует, в том смысле, что она непоследовательна, противоречива.

-- 09.12.2022, 23:57 --

granit201z в сообщении #1573253 писал(а):

Не совсем понял про "квантовую монету"

Нужно доказательство, что выбор енота может быть разным в разных "мирах".

-- 10.12.2022, 00:02 --

Doctor Boom в сообщении #1573250 писал(а):

Реальность коллапса можно проверить с помощью слабых измерений

Нельзя. И второй подход тоже не работает.

[granit201z]

warlock66613 в сообщении #1573255 писал(а):

Нужно доказательство, что выбор енота может быть разным в разных "мирах".

т. е. доказательство того, что нелепое событие не попадает в категорию событий, которые сами с собой интерферируют и гасят (как с фотоном)?

[warlock66613]

granit201z в сообщении #1573256 писал(а):

т. е. доказательство того, что нелепое событие не попадает в категорию событий, которые сами с собой интерферируют и гасят (как с фотоном)?

Доказательство, что есть такая квазиклассичная ветка в ММИ где событие произошло.