Взаимодействие фотона

[warlock66613]

KVV в сообщении #1572731 писал(а):

существуют ли другие, существенно отличающиеся от нее, явно нелокальные детерминистичные теории со скрытыми параметрами, призванные заменить КМ?

Нет, явно нелокальных я не знаю. А со скрытыми параметрами того или иного рода много. Минимальная модальная оставляет вопрос о детерминистичности открытым. Интерпретация на основе формализма двух векторов состояний детерминистична (но контрфактуальна). В теориях реального ансамбля также локальность соблюдается. В клеточных автоматах 'т Хоофта лоренц-инвариантность не может быть точной, но как приближённая симметрия она всё же есть.

-- 06.12.2022, 05:47 --

Doctor Boom в сообщении #1572741 писал(а):

Рассмотрим для простоты, что у каждой подсистемы только два собственных состояния, $0$ и $1$.

Это в "обычной" квантовой механике это простая система. Бомовская механика жёстко завязана на картинку "частицы плавают в трёхмерном пространстве", в ней нельзя проделать анализ абстрактной квантовой системы, не связав её с таким набором частиц. Придумайте как реализовать ваш кейс в механике частиц, тогда всё станет элементарно.

Doctor Boom в сообщении #1572741 писал(а):

откуда частицы решают, в какую ветку ВФ им переходить?

Частицы просто движутся по своим законам, не зная ничего о ветках. Но так как благодаря декогеренции ветви взаимоисключающие, то актуальное положение частицы совместимо только с одной из них.

Doctor Boom в сообщении #1572741 писал(а):

выходит, что бомовская интерпретация это апгрейд ММИ, где объясняется правило Борна?

ММИ — это в точности унитарный сектор квантовой заткнись-и-считай механики. Поскольку любая интерпретация включает этот сектор, то про любую реалистическую интерпретацию можно сказать, что она есть "апгрейд ММИ, где объясняется правило Борна".

Doctor Boom в сообщении #1572741 писал(а):

почему ММИ считают локальной, а как же Белл?

Потому что в ММИ нелокальность есть только на кинематическом уровне, а динамика локальна (лоренц-инвариантна). Этого достаточно.

-- 06.12.2022, 06:13 --

Какое вообще отношение бомовская механика имеет к фотону, что её тут стали вспоминать? "Бомианцы" же даже не могут никак определиться, фотоны вообще есть, или есть только поля. Иначе говоря, какой из базисов квантовой электродинамики надо взять для построения "классическо-подобной" кинематики бомовской механики.

А фотон, если говорить честно, штука довольно сложная. В чём-то даже посложнее квантов теории Янга—Миллса. Лучше сложные вещи друг с другом по-возможности не смешивать, а наоборот искать как разделить, чтобы сложность прологарифмировать.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1572753 писал(а):

Это в "обычной" квантовой механике это простая система. Бомовская механика жёстко завязана на картинку "частицы плавают в трёхмерном пространстве", в ней нельзя проделать анализ абстрактной квантовой системы, не связав её с таким набором частиц. Придумайте как реализовать ваш кейс в механике частиц, тогда всё станет элементарно

Ок, пусть будет прямая, базисы координат - дельта-функции, для импульсов - волны де Бройля, или можно взять одномерный ящик с бесконечно высокими стенками, где базисы для энергии - стоячие волны. Можно просто в базисе координат для начала (и ограниченном ящике)

warlock66613 в сообщении #1572753 писал(а):

Частицы просто движутся по своим законам, не зная ничего о ветках. Но так как благодаря декогеренции ветви взаимоисключающие, то актуальное положение частицы совместимо только с одной из них.

Ну так она по идее будет бегать между ними, а стрелка осциллографа будет туды-сюды ходить

warlock66613 в сообщении #1572753 писал(а):

ММИ — это в точности унитарный сектор квантовой заткнись-и-считай механики. Поскольку любая интерпретация включает этот сектор,

В копенгагской нет запутывания с измерительным прибором.

warlock66613 в сообщении #1572753 писал(а):

Потому что в ММИ нелокальность есть только на кинематическом уровне, а динамика локальна (лоренц-инвариантна).

А в копенгагене динамика не локальна? (лоренц-инвариантна)

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1572883 писал(а):

В копенгагской нет запутывания с измерительным прибором.

Конечно есть, но чтобы это увидеть, надо в качестве квантовой системы взять "система + прибор", а в качестве "опорного" классического прибора — что-то ещё. "Кот Шрёдингера" как раз про это, как и "друг Вигнера".

-- 06.12.2022, 21:52 --

Doctor Boom в сообщении #1572883 писал(а):

Ну так она по идее будет бегать между ними

Не будет. Для декогерировавших ветвей $\lvert a \rangle$, $\lvert b \rangle$ имеем $\langle b \vert \hat H \vert a \rangle \approx 0$, так что бегать не получится.

-- 06.12.2022, 21:54 --

Doctor Boom в сообщении #1572883 писал(а):

А в копенгагене динамика не локальна? (лоренц-инвариантна)

Локальна.

-- 06.12.2022, 22:18 --

Doctor Boom в сообщении #1572883 писал(а):

Можно просто в базисе координат для начала

Что "в базисе координат"? Где источник декогеренции?

[KVV]

warlock66613 в сообщении #1572753 писал(а):

Нет, явно нелокальных я не знаю. А со скрытыми параметрами того или иного рода много. Минимальная модальная оставляет вопрос о детерминистичности открытым. Интерпретация на основе формализма двух векторов состояний детерминистична (но контрфактуальна). В теориях реального ансамбля также локальность соблюдается. В клеточных автоматах 'т Хоофта лоренц-инвариантность не может быть точной, но как приближённая симметрия она всё же есть.

Я имею в виду теорию, не сильно отличающуюся от бомовской механики, и в то же время не сильно и от стандартной КМ (ну на первый взгляд), - теорию, у которой онтологию представляют только частицы, причем имеющие в любой момент времени точно определенные классические переменные - координаты, импульс и т.д., а волновая функция инструментальна. Такая конструкция вам встречалась?

[warlock66613]

KVV в сообщении #1572915 писал(а):

Такая конструкция вам встречалась?

Не только не встречалась, но не вполне ясно, как такая конструкция может быть возможной.

[KVV]

Я тоже вижу с ней проблемы.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1572892 писал(а):

Конечно есть, но чтобы это увидеть, надо в качестве квантовой системы взять "система + прибор", а в качестве "опорного" классического прибора — что-то ещё. "Кот Шрёдингера" как раз про это, как и "друг Вигнера".

Вот только в копенгагене нет приборов, роме классических, и соответственно нет никаких котов Шрединегра и другов Вигнера. Хотя ваша мысль понятна, даже в копенгагене можно условно рассмотреть неклассический пробор, который может запутаться, и имеем в ММИ только унитарную эволюцию, а в копенгагене унитарную эволюцию + коллапс. Вот только копенгаген получается минимально рабочей интерпретацией, ибо полуклассичность-полуквантовость мира еще терпеть можно (в большинстве задач на это можно забить), а вот отсутствие правила Борна уже нельзя.

warlock66613 в сообщении #1572892 писал(а):

Не будет. Для декогерировавших ветвей $\lvert a \rangle$, $\lvert b \rangle$ имеем $\langle b \vert \hat H \vert a \rangle \approx 0$, так что бегать не получится.

А если рассмотреть ВФ двух одномерных частиц $\psi(x,y)$, которая не равна нулю только при $x=y$, и в этих координатах представляют собой комплексную экспоненту (волну де Бройля). Тогда имеем полную декогеренцию, т.е. нулевые недиагональные члены матрицы плотности, а ток вероятности будет направлен по этой диагонали, т.е. в Боме будем иметь две частицы, движущиеся с постоянной скоростью, которые всегда находятся в одной точке.
И еще, вроде как можно доказать, что если начальное вероятностное распределение частицы не равно квадрату пси, то оно со временем устаканется как квадрат пси. А что делать в случае всюду нулевого тока вероятности? Вероятностное распределение местоположения частицы не будет меняться вовсе.

warlock66613 в сообщении #1572892 писал(а):

Что "в базисе координат"? Где источник декогеренции?

Это обычная $\psi(x,y)$. Источник наверное кулоновское взаимодействие частиц между собой. А где источник декогеренции в случае прибора? Мы же просто постулируем запутывание, где унитарная эволюция согласно Шредингеру?

[warlock66613]

Doctor Boom, декогеренция — это не просто обнуление недиагональных элементов. Всегда есть базис, в котором матрица плотности диагональна, но (если только гамильтониан не диагонален в этом базисе) в следующее мгновение она перестанет быть диагональной в этом базисе. Декогеренция — это когда переходы между соответствующими базисными состояниями эффективно отсутствуют.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1572947 писал(а):

Doctor Boom, декогеренция — это не просто обнуление недиагональных элементов.

Правда, ну вот после этой статьи не видно По ней например частный случай декогеренции это когда система описывалась ВФ чистого состояния, а потом после запутывания с другой системой общая ВФ в частности может быть сосредоточена на главной диагонали, это соответствует нулевым недиагональным членам, и физически эквивалентна системе, которая просто находится в неизвестной координате. Вот у Юдковского та же модель. Если это не декогеренция, то что?

warlock66613 в сообщении #1572947 писал(а):

Всегда есть базис, в котором матрица плотности диагональна, но (если только гамильтониан не диагонален в этом базисе) в следующее мгновение она перестанет быть диагональной в этом базисе.

Все равно вероятности взвешенной суммы чистых состояний (которые будут меняться) останутся такими же.

warlock66613 в сообщении #1572947 писал(а):

Декогеренция — это когда переходы между соответствующими базисными состояниями эффективно отсутствуют.

Поясните. Разве в моем примере они будут присутствовать?
И что насчет

Doctor Boom в сообщении #1572935 писал(а):

И еще, вроде как можно доказать, что если начальное вероятностное распределение частицы не равно квадрату пси, то оно со временем устаканется как квадрат пси. А что делать в случае всюду нулевого тока вероятности? Вероятностное распределение местоположения частицы не будет меняться вовсе.

И кстати

Doctor Boom в сообщении #1572469 писал(а):

Кстати, у меня небольшой вопрос про бомовскую интерпретацию. Если рассмотрим частицу в суперпозиции двух противоположных импульсов, то ее ВФ будет стоячая волна (с нулевым током вероятности). Тогда, согласно Бому, наша частица будет просто неподвижно находится в неизвестном положении, и поэтому измерение импульса даст ноль, хотя в копенгагене мы будем получать противоположные ненулевые импульсы (хоть и ноль в среднем)
Тогда как тут с Бомом? Или мой вариант только для координат работает?

warlock66613 в сообщении #1572477 писал(а):

"Согласно Бому" мы в определённой ситуации можем даже намерять положение частицы там, где её нет и не было. Что уж говорить об импульсе. Боровская интерпретация — это коллекция патологий.

Я все-таки пытаюсь понять, может быть я неправильно применяю бомовскую механику к импульсу? Неужели с этим ничего не сделали? Она же не опровергнута, значит не должна противоречить экспериментам

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573138 писал(а):

Я все-таки пытаюсь понять, может быть я неправильно применяю бомовскую механику к импульсу?

Абсолютно неправильно. Я же сказал уже. Вы почему-то считаете что скорость частиц имеет какое-то отношение к значению измеренного импульса. Тогда как даже измеренная координата определяется только 1) положением частиц измерительного прибора до измерения, 2) волновой функцией. Измеренный импульс определяется теми же двумя величинами. Ни скорости частиц, ни даже их положения никак не влияют на показания измерительного прибора. Висят частицы неподвижно или летают со сверхсветовыми скоростями — совершенно неважно.

-- 09.12.2022, 02:02 --

Doctor Boom в сообщении #1572935 писал(а):

И еще, вроде как можно доказать, что если начальное вероятностное распределение частицы не равно квадрату пси, то оно со временем устаканется как квадрат пси.

Доказать нельзя, потому что это не так, но можно придумать модификацию теории, где это выполняется.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1573143 писал(а):

Абсолютно неправильно. Я же сказал уже.

Как тогда можно намерить частицу там, где ее нет? Если попроще. И зачем вообще вводить частицы, если есть просто ВФ?

warlock66613 в сообщении #1573143 писал(а):

Вы почему-то считаете что скорость частиц имеет какое-то отношение к значению измеренного импульса.

Ну да, по аналогии с координатой.

warlock66613 в сообщении #1573143 писал(а):

Тогда как даже измеренная координата определяется только 1) положением частиц измерительного прибора до измерения, 2) волновой функцией. Измеренный импульс определяется теми же двумя величинами. Ни скорости частиц, ни даже их положения никак не влияют на показания измерительного прибора. Висят частицы неподвижно или летают со сверхсветовыми скоростями — совершенно неважно.

Как конкретно она определяется еще из ВФ (вместе с состоянием прибора). Наверное это какие-то специальный случаи (неравновесного распределения и т.д.)?

warlock66613 в сообщении #1573143 писал(а):

Доказать нельзя, потому что это не так, но можно придумать модификацию теории, где это выполняется.

Вот это уже интереснее. Тогда в ней решится проблема и с импульсом?

-- 09.12.2022, 01:12 --

warlock66613 в сообщении #1573143 писал(а):

Тогда как даже измеренная координата определяется только 1) положением частиц измерительного прибора до измерения, 2) волновой функцией. Измеренный импульс определяется теми же двумя величинами. Ни скорости частиц, ни даже их положения никак не влияют на показания измерительного прибора.

Как тогда объяснить это

wiki писал(а):

Бом в оригинальных работах [Бом 1952] рассматривает, как из теории де Бройля — Бома следуют результаты измерений обычной квантовой механики. Основная идея заключается в том, что это выполняется при условии, что положения частиц удовлетворяют статистическому распределению, заданному $|{\psi}^2|$. Такое распределение гарантированно будет верно для всех времен благодаря управляющему уравнению, если начальное распределение частиц удовлетворяет $|{\psi}^2|$.

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573138 писал(а):

Разве в моем примере они будут присутствовать?

Я не вижу причин им отсутствовать… но может быть стоит посчитать.

Doctor Boom в сообщении #1572935 писал(а):

А где источник декогеренции в случае прибора?

Источник декогеренции — внешняя среда с огромной информационной ёмкостью.

Doctor Boom в сообщении #1572935 писал(а):

Мы же просто постулируем запутывание, где унитарная эволюция согласно Шредингеру?

Просто запутывание измеряемой системы и прибора — это не декогеренция, это неразрушающее измерение, описанное ещё фон Нейманом.

-- 09.12.2022, 02:21 --

Doctor Boom в сообщении #1573144 писал(а):

Как конкретно она определяется еще из ВФ

Вы понимаете вообще общую структуру бомовской механики? Есть волновая функция, она подчиняется уравнению Щрёдингера. Есть частицы, которые между собой никак не взаимодействуют. Движение каждой частицы определяется волновой функцией, обратного влияния на волновую функцию со стороны частиц также нет. Ну как можно измерить положение частицы каким-либо прибором, если ни непосредственного, ни опосредованного влияния этой частицы на прибор нет? Никак нельзя. Показания прибора определяются только волновой функцией, потому что именно волновая функция определяет в какую сторону полетят частицы, из которых сделана стрелка прибора.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1573145 писал(а):

Просто запутывание измеряемой системы и прибора — это не декогеренция, это неразрушающее измерение, описанное ещё фон Нейманом.

Да ну? неразрушающее измерение это обычное измерение с коллапсом через классический прибор, просто полученное состояние сохраняется во времени, т.к. оператор измеренной величины коммутирует с гамильтонианом. Ну тут описано

Цитата:

Обратите внимание, что термин "неразрушающие" не подразумевает, что волновая функция не коллапсирует.

А просто запутывание с измерительным прибором это классическая ММИ и это вроде как считается декогеренцией. если не считается, то почему?

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573144 писал(а):

Тогда в ней решится проблема и с импульсом?

Без понятия. Может быть.

-- 09.12.2022, 02:23 --

Doctor Boom в сообщении #1573146 писал(а):

Да ну?

Ну да.

-- 09.12.2022, 02:28 --

Doctor Boom в сообщении #1573144 писал(а):

Как тогда объяснить это

Так и объяснить, что поскольку добавление в теорию частиц ни на что реально не влияет, то естественно воспроизводятся результаты "обычной" квантовой механики. Конечно, если частицы будут распределены как попало, то будет совсем странно, поэтому постулируется подгонка распределения частиц под результаты измерения.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1573147 писал(а):

Так и объяснить, что поскольку добавление в теорию частиц ни на что реально не влияет, то естественно воспроизводятся результаты "обычной" квантовой механики. Конечно, если частицы будут распределены как попало, то будет совсем странно, поэтому постулируется подгонка распределения частиц под результаты измерения.

Lol Как там тогда объясняется правило Борна?

-- 09.12.2022, 01:34 --

warlock66613 в сообщении #1573147 писал(а):

Ну да

Что ну да?

Doctor Boom в сообщении #1573146 писал(а):

неразрушающее измерение это обычное измерение с коллапсом через классический прибор, просто полученное состояние сохраняется во времени, т.к. оператор измеренной величины коммутирует с гамильтонианом. Ну тут описано

причем тут запутывание с измерительным прибором? (которого нет в копенгагене, а неразрушающие измерения есть)