Взаимодействие фотона

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573146 писал(а):

если не считается, то почему?

Потому что запутывание с прибором известно ещё с пионерских работ фон Неймана, задолго до первых работ по декогеренции. Это запутывание никак не объясняет чем базис "кот жив", "кот мёртв" отличается от базиса "кот жив + кот мёртв", "кот жив - кот мёртв" и соответственно, почему в эксперименте наблюдаются только состояния первого базиса, но никогда второго.

-- 09.12.2022, 02:40 --

Doctor Boom в сообщении #1573148 писал(а):

Как там тогда объясняется правило Борна?

Доказывается, что если частицы изначально распределены в соответствии с правилом Борна, то это сохраняется с течением времени. Изначальное распределение постулируется. Только на самом деле при измерении важно, что частицы прибора распределены в соответствии с правилом. Как распределены частицы "измеряемые" важно только в том смысле, что если они распределены правильно, то есть хороший шанс, что они реально расположены там, где мы их "измерили".

-- 09.12.2022, 02:46 --

Doctor Boom в сообщении #1573148 писал(а):

запутывание с измерительным прибором? (которого нет в копенгагене

Это грубо неверно. Запутывания нет, если прибор рассматривается классически. Если прибор включается в квантовую систему (для чего в копенгагене нужно присутствие другого прибора, который и будет измерять комбинированную систему), то взаимодействие прибора с системой описывается именно как запутывание. Такой мысленный эксперимент — важнейшая часть копенгагенской интерпретации, поскольку для доказательства её корректности необходимо показать, что результаты не зависят от места, где произведён Heisenberg cut.

-- 09.12.2022, 02:56 --

Doctor Boom в сообщении #1573148 писал(а):

Что ну да?

"Ну да" означает "сказанного было более чем достаточно чтобы понять о чём речь и не путать с совсем другой вещью, описанной в википедии, даже если название совпадает".

[Doctor Boom]

Doctor Boom в сообщении #1573148 писал(а):

Что ну да?

Вы наверное на нерезрушающие измерения смотрели через призму ММИ? Вот прибор запутался, такое стабильное состояние и осталось. А как тогда в ММИ реализуются разрушающие измерения? Разве не запутывание в момент измерения, а потом ВФ частицы эволюционирует, и стрелка прибора замерла до след. измерения.

warlock66613 в сообщении #1573149 писал(а):

Потому что запутывание с прибором известно ещё с пионерских работ фон Неймана, задолго до первых работ по декогеренции. Это запутывание никак не объясняет чем базис "кот жив", "кот мёртв" отличается от базиса "кот жив + кот мёртв", "кот жив - кот мёртв" и соответственно, почему в эксперименте наблюдаются только состояния первого базиса, но никогда второго.

А как декогеренция это объясняет? И это разве не камень в огород ММИ?

warlock66613 в сообщении #1573149 писал(а):

Доказывается, что если частицы изначально распределены в соответствии с правилом Борна, то это сохраняется с течением времени. Изначальное распределение постулируется. Только на самом деле при измерении важно, что частицы прибора распределены в соответствии с правилом. Как распределены частицы "измеряемые" важно только в том смысле, что если они распределены правильно, то есть хороший шанс, что они реально расположены там, где мы их "измерили".

Как определяется результат измерения исходя из ВФ частиц и положения частиц прибора?

warlock66613 в сообщении #1573149 писал(а):

Это грубо неверно. Запутывания нет, если прибор рассматривается классически. Если прибор включается в квантовую систему (для чего в копенгагене нужно присутствие другого прибора, который и будет измерять комбинированную систему), то взаимодействие прибора с системой описывается именно как запутывание.

Ок, но в копенгагене (и в 99% квантовых задач) я такого нигде не видел

warlock66613 в сообщении #1573149 писал(а):

Такой мысленный эксперимент — важнейшая часть копенгагенской интерпретации, поскольку для доказательства её корректности необходимо показать, что результаты не зависят от места, где произведён Heisenberg cut.

Почему не зависит? Очевидно, что в копенгагене постулируется, что где-то есть определенный Heisenberg cut, в противном случае говорить о результатах измерения просто нельзя. При запутывании с прибором у нас нет никакого определенного результата измерения, только абстрактная суперпозиция, которую непонятно, как толковать.

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573150 писал(а):

Очевидно, что в копенгагене постулируется, что где-то есть определенный Heisenberg cut

Нет, никакого определённого нет. Чтобы применить копенгагенскую интерпретацию, вы обязаны разделить систему на прибор, который будете описывать классически, и собственно квантовую систему, но делить вы можете как угодно, при условии что классический прибор действительно достаточно классический чтобы принцип неопределённости не сказывался на нём существенно. Это принцип дополнительности: если мы описываем что-то квантовомеханически, мы не можем одновременно описывать это классически и наоборот, но в рамках этого ограничения выбирать мы можем по своему усмотрению.

[Doctor Boom]

Doctor Boom в сообщении #1573150 писал(а):

А как декогеренция это объясняет?

наверное предположу, что когда происходит запутывание прибора с системой, то происходит запутывания многих частиц прибора и системы, и в результате эмерджентнтного эффекта имеем только базисы "кот жив" и "кот мертв"

warlock66613 в сообщении #1573151 писал(а):

вы обязаны разделить систему на прибор, который будете описывать классически, и собственно квантовую систему, но делить вы можете как угодно

Прибор это то, что дает результаты измерения, это свойство не зависит от нашего выбора.

warlock66613 в сообщении #1573149 писал(а):

Такой мысленный эксперимент — важнейшая часть копенгагенской интерпретации, поскольку для доказательства её корректности необходимо показать, что результаты не зависят от места, где произведён Heisenberg cut.

Ага, а еще можно Heisenberg cut провести так высоко, что классическими приборами обладают только галактические существа, а мы все друзья Вигнера, чем это будет отличаться от ММИ

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573150 писал(а):

А как декогеренция это объясняет?

Объясняет так, что благодаря огромной информационной ёмкости окружающей среды возникает выделенный базис $\{\xi_i\}$, для которого $\langle \xi_i \vert \hat H \vert \xi_j \rangle \approx \delta_{ij}$. То есть возникает правило суперотбора: суперпозиция разных $\xi_i$ ведёт себя не как квантовая суперпозиция, а как смесь, а значит она и есть смесь. С точки зрения подхода с редуцированной матрицей плотностью соль в том, что когда активная часть процесса декогеренции завершилась, прибор запутался со средой, недиагональные элементы обнулились и корреляции "ушли" в окружающую среду, то после этого мы можем считать, что среда не оказывает влияния на прибор и отдельные компоненты матрицы плотности эволюционируют в соответствии с уравнением Шрёдингера, независимо.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1573149 писал(а):

"Ну да" означает "сказанного было более чем достаточно чтобы понять о чём речь и не путать с совсем другой вещью, описанной в википедии, даже если название совпадает".

О какой тогда другой вещи вы говорили, если не та которая в вики? Для "неразрушающего измерения" гуглится только одна вещь. И если в вашем понимании, это просто запутывание системы с измерительным прибором, то что тогда в ММИ? Не декогеренция? Это же просто уточнение (когда начинаем рассматривать эмерджентные эффекты многочастичных систем)
Не заметил позднего ответа)

warlock66613 в сообщении #1573145 писал(а):

Вы понимаете вообще общую структуру бомовской механики? Есть волновая функция, она подчиняется уравнению Щрёдингера. Есть частицы, которые между собой никак не взаимодействуют. Движение каждой частицы определяется волновой функцией,

Пока все так

warlock66613 в сообщении #1573145 писал(а):

обратного влияния на волновую функцию со стороны частиц также нет.

На эффективную есть (а если рассматриваю только ее, то на ВФ вообще), ну т.е. когда прибор ловит частицу, то ВФ коллапсирует.

warlock66613 в сообщении #1573145 писал(а):

Ну как можно измерить положение частицы каким-либо прибором, если ни непосредственного, ни опосредованного влияния этой частицы на прибор нет?

Как это нет? Есть, раз прибор ловит

warlock66613 в сообщении #1573145 писал(а):

Никак нельзя. Показания прибора определяются только волновой функцией, потому что именно волновая функция определяет в какую сторону полетят частицы, из которых сделана стрелка прибора.

И каким же образом? (даже если принять все, что выше)

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573152 писал(а):

чем это будет отличаться от ММИ

Тем, что с точки зрения копенгагенской интерпретации только классическое описание описывает действительно существующую реальность, а квантовой реальности не существует, есть только правила для вычисления показаний классических приборов.

-- 09.12.2022, 03:54 --

Doctor Boom в сообщении #1573154 писал(а):

На эффективную есть (а если рассматриваю только ее, то на ВФ вообще), ну т.е. когда прибор ловит частицу, то ВФ коллапсирует.

Это не физический процесс.

-- 09.12.2022, 03:55 --

Doctor Boom в сообщении #1573152 писал(а):

это свойство не зависит от нашего выбора

Конечно зависит, в природе нет никаких "результатов измерения".

-- 09.12.2022, 03:56 --

Doctor Boom в сообщении #1573150 писал(а):

А как декогеренция это объясняет? И это разве не камень в огород ММИ?

Это было слабостью эвереттовской интерпретации до открытия декогеренции и стало сильной стороной после.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1573153 писал(а):

Объясняет так, что благодаря огромной информационной ёмкости окружающей среды возникает выделенный базис $\{\xi_i\}$, для которого $\langle \xi_i \vert \hat H \vert \xi_j \rangle \approx \delta_{ij}$. То есть возникает правило суперотбора: суперпозиция разных $\xi_i$ ведёт себя не как квантовая суперпозиция, а как смесь, а значит она и есть смесь. С точки зрения подхода с редуцированной матрицей плотностью соль в том, что когда активная часть процесса декогеренции завершилась, прибор запутался со средой, недиагональные элементы обнулились и корреляции "ушли" в окружающую среду, то после этого мы можем считать, что среда не оказывает влияния на прибор и отдельные компоненты матрицы плотности эволюционируют в соответствии с уравнением Шрёдингера, независимо.

Ну т.е., что я и писал

Doctor Boom в сообщении #1573152 писал(а):

наверное предположу, что когда происходит запутывание прибора с системой, то происходит запутывания многих частиц прибора и системы, и в результате эмерджентнтного эффекта имеем только базисы "кот жив" и "кот мертв"

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573154 писал(а):

Есть, раз прибор ловит

Прибор ничего не ловит и ловить не может. Частицы, образующие стрелку прибора, просто двигаются под воздействием волновой функции в определённую сторону и стрелка показывает какое-то значение. Правда что она показывает вы никогда не увидите, ведь частицы, из которых состоите вы, также никак не взаимодействуют с частицами прибора. Просто под воздействием волновой функции ваши условные частицы в мозге образуют такую конфигурацию, что вам кажется будто вы увидели отклонение стрелки прибора.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1573155 писал(а):

Тем, что с точки зрения копенгагенской интерпретации только классическое описание описывает действительно существующую реальность, а квантовой реальности не существует, есть только правила для вычисления показаний классических приборов.

Как это не существует? Квантовая реальность описывается ВФ, мы их можем экспериментально получать через квантовую голографию, и через слабые измерения (это почти фотография). Помнится, этот подход "квантовой реальности не существует" критиковал Ландау (и Гинзбург)

warlock66613 в сообщении #1573155 писал(а):

Это не физический процесс.

Почему? А коллапс вообще физический процесс? Тогда что там вообще происходит, т.е.

Doctor Boom в сообщении #1573154 писал(а):

И каким же образом?

warlock66613 в сообщении #1573155 писал(а):

Конечно зависит, в природе нет никаких "результатов измерения".

Как же нету, когда есть. Вот электрон попал на экран и оставил точку, эта точка будет и на следующий день.

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573156 писал(а):

Ну т.е., что я и писал

Правильно. Но обычно в декогеренции условно рассматривают три части: квантовую систему, прибор и внешнюю среду. Хотя это не обязательно и есть понятие "самодекогеренции", когда отдельные части прибора выполняют роль среды.

-- 09.12.2022, 04:06 --

Doctor Boom в сообщении #1573158 писал(а):

Квантовая реальность описывается ВФ

Не в копенгагенской интерпретации.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1573157 писал(а):

Прибор ничего не ловит и ловить не может. Частицы, образующие стрелку прибора, просто двигаются под воздействием волновой функции в определённую сторону и стрелка показывает какое-то значение.

А где про это написано?

warlock66613 в сообщении #1573157 писал(а):

Правда что она показывает вы никогда не увидите, ведь частицы, из которых состоите вы, также никак не взаимодействуют с частицами прибора. Просто под воздействием волновой функции ваши условные частицы в мозге образуют такую конфигурацию, что вам кажется будто вы увидели отклонение стрелки прибора.

Может быть тогда ВФ системы воздействует на ВФ частиц прибора, и те движутся по тем же принципам, как и частицы системы?

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573158 писал(а):

Вот электрон попал на экран и оставил точку, эта точка будет и на следующий день.

Точка — это просто точка. Чтобы она стала результатом измерения, кто-то должен её таким образом интерпретировать. Также как буквы в книге — это просто пятна краски на бумаге и нужен человек с его особым представлением о том что это за пятна, чтобы они стали буквами.

[Doctor Boom]

warlock66613 в сообщении #1573159 писал(а):

Не в копенгагенской интерпретации.

Интересно, а какая тогда рабочая интерпретация квантов Ну что в ЛЛ тогда например. И как в копенгагене обходятся без ВФ?

[warlock66613]

Doctor Boom в сообщении #1573160 писал(а):

Может быть тогда ВФ системы воздействует на ВФ частиц прибора

ВФ есть только одна — ВФ вселенной. Никаких отдельных ВФ нет.