Что такое философия

[Sycamore]

upgrade в сообщении #1504056 писал(а):

работа мозга с использованием явных алгоритмов (программирование)... почему вы отрицаете существование и практическую пользу новой философии?

алгоритмами/программами работают компьютеры, а не мозг, писать первые довольно естественно и интуитивно нежели столько программистов выучилось - где тут новая философия?

[diletto]

epros в сообщении #1504062 писал(а):

diletto в сообщении #1504049 писал(а):

Философия - это попытка описать человеческое мышление. Т.е. ровнёхонько гносеология и не более того.

Ага, т.е. онтологию Вы уже выкинули на свалку. Уже хорошо. Теперь надо бы дойти до мысли, что и гносеологии туда пора, ибо как физика успешно справляется с задачами онтологии, так когнитивные науки успешно справляются с задачами гносеологии.

diletto в сообщении #1504049 писал(а):

Хотя некий "гёделевский предел" всё равно останется непреодолённым,

Это что имеется в виду?

Я это представляю себе так:
онтология пыталась изучать сперва сущее, затем - как мы думаем о сущем. Т.е. объективное её содержание мигрировало к естественникам, а субъективная часть влилась в гносеологию.
Аксиология пыталась изучать сперва цели, затем - как мы думаем о целях (порождаем их), и вышла та же история: объективное знание теперь у биологов, этологов, социологов (по степени снижения объективности), а прочее опять же в гносеологию ушло.
Ну, а самой гносеологии остаётся быть вечно рефлексивным знанием, изучать самое себя. Отсюда и аллюзии к Гёделю. Да, всё больше будет уходить к нейрофизиологам, но в достижимость полного самоописания мыслящего субъекта - не верю. Или, может, так: когда эта полнота будет достигнута, разум станет Богом.

Кто скажет, что я спекулятивен и бездоказателен, пусть приведёт пример неспекулятивного и доказательного философского суждения :)

[kry]

diletto в сообщении #1504115 писал(а):

Аксиология пыталась изучать сперва цели, затем - как мы думаем о целях (порождаем их)

Аксиология изучает ценности, а не цели.

[diletto]

kry в сообщении #1504116 писал(а):

Аксиология изучает ценности, а не цели.

Синонимично в данном контексте.

[kry]

diletto в сообщении #1504117 писал(а):

Синонимично в данном контексте.

Примерно также, как квадратное и теплое.

[diletto]

kry в сообщении #1504119 писал(а):

Примерно также, как квадратное и теплое.

Отнюдь нет. Примерно так же, как нагретое и тёплое.

[kry]

diletto в сообщении #1504124 писал(а):

Отнюдь нет.

Пожалуйста, давайте Вы самостоятельно ознакомитесь с лексическим значением слов "цель" и "ценность" в ближайшем толковом словаре русского языка, и узнаете чем же на самом деле занимается аксиология.

[Sycamore]

цель будет ценностью для соискателя цели, а то к чему утруждаться?

[upgrade]

Sycamore в сообщении #1504085 писал(а):

алгоритмами/программами работают компьютеры, а не мозг, писать первые довольно естественно и интуитивно нежели столько программистов выучилось - где тут новая философия?

Контекст сообщения другой:

upgrade в сообщении #1504056 писал(а):

Т.е. да, та философия, которая была при Канте, Аристотеле, Платоне, частично в прошлом, частично забыта и не используется, но почему вы отрицаете существование и практическую пользу новой философии?

Имеется виду какая-то современная философия, аналогичная по своему действию философии прежней в прежние времена.

[diletto]

kry в сообщении #1504125 писал(а):

Пожалуйста, давайте Вы самостоятельно ознакомитесь с лексическим значением слов "цель" и "ценность" в ближайшем толковом словаре русского языка, и узнаете чем же на самом деле занимается аксиология.

"Согласно Брэйтуэйт и Скотту, практический прорыв в изучении систем ценностей осуществил М. Рокич, когда в своих работах 1968 и 1973 годов, используя ранее полученные результаты, разделил ценности на две группы:

терминальные, или конечные, ценности, или ценности-цели, то есть убеждения в том, что достижение некоторых конкретных целей является смыслом человеческой жизни (или, по-другому, убеждения, что какая-то конечная цель индивидуального существования — например, счастливая семейная жизнь, мир во всем мире — с личной и общественной точек зрения стоит того, чтобы к ней стремиться);
инструментальные ценности, или ценности-средства, то есть таланты, связанные с методами достижения целей (убеждения в том, что какой-то образ действий — например, честность, рационализм — является с личной и общественной точек зрения предпочтительным в любых ситуациях)..."

Да, это гадкая глупая википедия. Но с моим пониманием это вполне совпадает.

[kry]

diletto в сообщении #1504140 писал(а):

терминальные, или конечные, ценности, или ценности-цели

То, что выделяется такой вид ценностей как ценности-цели никак не означает, что цели и ценности - это синонимичные понятия.

diletto в сообщении #1504140 писал(а):

Да, это гадкая глупая википедия.

Не валите проблему Вашего странного понимания слов на Википедию. Это уж точно не её проблема.

[epros]

diletto в сообщении #1504115 писал(а):

Ну, а самой гносеологии остаётся быть вечно рефлексивным знанием, изучать самое себя. Отсюда и аллюзии к Гёделю. Да, всё больше будет уходить к нейрофизиологам, но в достижимость полного самоописания мыслящего субъекта - не верю.

Не вижу прямой связи между рефлексией и Гёделевской неполнотой. Последняя скорее про то, что для полного по Тьюрингу языка невозможна непротиворечивая вычислимая аксиоматика, в которой было бы разрешимо каждое высказывание языка.

А то, что субъект не может полностью описать свой процесс мышления, является банальностью из разряда того, что строгое подмножество всегда не содержит чего-то, что есть в самом множестве. В то же время, это не мешает одному субъекту полностью описать (и точно предсказать) процесс мышления другого субъекта, что не оставляет особого простора для философствований.

[diletto]

kry в сообщении #1504169 писал(а):

Не валите проблему Вашего странного понимания слов на Википедию.

Не пыжьтесь, пожалуйста. Монополии на понимание ни у кого нет. Для меня довольно очевидно, что ценности и цели неразделимы. Хотите опровергнуть - прошу аргументов тогда.

-- 06.02.2021, 02:17 --

epros в сообщении #1504173 писал(а):

Не вижу прямой связи между рефлексией и Гёделевской неполнотой. Последняя скорее про то, что для полного по Тьюрингу языка невозможна непротиворечивая вычислимая аксиоматика, в которой было бы разрешимо каждое высказывание языка.

А то, что субъект не может полностью описать свой процесс мышления, является банальностью из разряда того, что строгое подмножество всегда не содержит чего-то, что есть в самом множестве. В то же время, это не мешает одному субъекту полностью описать (и точно предсказать) процесс мышления другого субъекта, что не оставляет особого простора для философствований.

Упоминание мною "субъекта" затемнило смысл, действительно. Имелось в виду следующее.
Мысль, не выраженная языком, нераспространима и потому не имеет ценности (и цели :) ).
Посему обсуждаем только мысли выразимые. Тем самым - да, речь о языке как представлении процесса познания. Язык, рассматриваемый как вся сумма языков, развитых человечеством, содержит в себе и полные по Тьюрингу языки. Интересно, следует ли отсюда его собственная полнота по Тьюрингу?

[warlock66613]

diletto в сообщении #1504221 писал(а):

Мысль, не выраженная языком, нераспространима

Обезъяны с этим поспорили бы: они отлично передают мысли, не выражая их языком. Впрочем, и люди тоже. "Доказательство оставлено для упражнения читателю" — эта фраза предназначена распространять "мысль, не выраженную языком".

[Odysseus]

diletto в сообщении #1504221 писал(а):

Для меня довольно очевидно, что ценности и цели неразделимы.

"В жизни есть многие вещи, которые непременно должны существовать вместе. Например, розовый муслин и зеленые розы, или грудинка и яйца, или ирландцы и беспорядки. И еще — тушеное мясо с картошкой и лук." Но неразделимые вещи совершенно не обязательно синонимичны, как вы утверждали в отношении ценностей и целей, и чаще даже нет.