2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16  След.
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 11:38 
Аватара пользователя


24/01/19

265
Евгений Машеров в сообщении #1400315 писал(а):
русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен,

Гальдер преувеличивал. Не сдавались пограничники. А пехота поднимала руки, едва терялась связь с высшим начальством. Вообще, готовность умереть, воевать, не боясь смерти, является сильнейшим фактором успеха. Война примерно равных соперников это соревнование, кто кого переумрёт (задачка на вычитание) - или сам сдастся в плен.
Да и что это за выражение: "приходится воевать по уставу"? Это, скорее, комплимент выучке своих войск, готовых проявить инициативу при слабом противнике, но легко перестраиваются при сопернике сильном в уставной порядок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 12:09 
Аватара пользователя


11/12/16
13445
уездный город Н
podih
Это не Гальдер преувеличивал, а Вы пересказываете какие-то пропагандистские агитки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 12:47 
Аватара пользователя


24/01/19

265
EUgeneUS
Я вынужден пользоваться немецкими данными - 3,8 млн. пленных за 1941 год, 2 млн. - согласно "комиссии Яковлева".
Теперь вы - умеря обличительный пыл - приведите ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные российских оф.источников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 13:05 
Аватара пользователя


11/12/16
13445
уездный город Н
как количество пленных, хоть по каким источникам, подтверждает Ваши слова "А пехота поднимала руки, едва терялась связь с высшим начальством"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 13:21 
Аватара пользователя


24/01/19

265
Если пол-армии оказывается в плену, то это могло случиться только с такой тенденций. Войска должны умирать, убивая противника, а не сьюаваться армиями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 13:54 
Аватара пользователя


11/12/16
13445
уездный город Н
podih в сообщении #1400332 писал(а):
Если пол-армии оказывается в плену, то это могло случиться только с такой тенденций. Войска должны умирать, убивая противника, а не сьюаваться армиями.


Это Ваши измышлизмы.

Кстати, сразу не заметил вот этого дополнения:

podih в сообщении #1400314 писал(а):
Тройственный союз работал наоборот вашим рассуждениям.
Япония не объявила войну Великобритании в ответ на объявление последней войны Германии.

:facepalm: :facepalm:
По какой причине Япония должна была соблюдать в 1939 году условия Тройственного пакта, подписанного в 1940-м?

podih в сообщении #1400314 писал(а):
А вот Гитлер после нападения Японии на США объявил войну последней, - зачем, кстати?


Вот тут речь Гитлера в Рейхстаге по случаю объявления войны США.
И хотя он ссылается на Тройственный пакт, Германия и Италия объявили войну США по отдельному соглашению:

Цитата:
Означенные три державы заключили следующее соглашение, подписанное сегодня в Берлине:

С непоколебимым намерением не выпускать из рук оружия в общей войне против Соединённых Штатов Америки и Англии, пока она не придёт к успешному завершению, германское, итальянское и японское правительства согласились со следующим:

Статья 1. Германия, Италия и Япония будут совместно всеми имеющимися в их распоряжении средствами вести войну, в которую их вовлекли Соединённые Штаты Америки и Британия, до победного конца.

Статья 2. Германия, Италия и Япония обязуются не заключать перемирия или договора о мире ни с Соединёнными Штатами Америки, ни с Британией, в соответствии с данным общим соглашением.

Статья 3. Германия, Италия и Япония после победного завершения войны будут очень тесно сотрудничать с целью создания нового порядка в соответствии с Тройственным пактом, заключённым ими 27 сентября 1940 года.

Статья 4. Это соглашение вступает в действие немедленно после подписания и имеет силу в течение действия Тройственного пакета от 27 сентября 1940 года. Высокие договаривающиеся стороны должны в определённое время информировать друг друга об изменении своих планов в соответствии со статьёй 3 настоящего соглашения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 15:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Евгений Машеров в сообщении #1400301 писал(а):
И какой-нибудь приказ "Старшине Васкову обеспечить заготовку банных веников на 10000 человек", взятый в комплексе с другими столь же несекретными, позволяет восстановить суть засекреченного приказа, как Вильгельм Баскервильский восстановил вторую часть "Поэтики" Аристотеля. Но таковых не нашлось...

...либо никто не взял на себя труд восстанавливать. Ибо труд большой и кропотливый, и требует академической беспристрастности исследователя, а вот её-то мы тут и не видим, поскольку видим противостояние "историков со сложившейся концепцией vs грязных врунов резунов".

Боюсь, эта проблема крупна, а её замалчивание - это намеренное невидение слона в комнате.

Евгений Машеров в сообщении #1400301 писал(а):
сильно укрепляет убеждение

что к научному выводу не имеет никакого отношения. Убеждения - это материал для пропаганды, а не для выяснения истины.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 16:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9632
Москва
Ну, давайте вместо "убеждение" поставим "апостериорные вероятности". Посчитав обычным Байесом.
Гипотезы:
I. Резун великий историк, а противники просто не умеют его понять.
II. Резун дилетант в истории, обративший внимание на некоторые вещи, но неспособный правильно оценивать материал
III. Резун пропагандист, проталкивающий проплаченную концепцию.
И в качестве событий, вероятности которых зависят от гипотез, возьмём появление в тексте утверждений, которые ошибочны.
Для первой их вероятность мала, для второй она достаточно велика, для третьей велика для пропагандистски выгодных тезисов.
И тогда "ловля блох" в смысле нахождение доказуемо ошибочных, но при этом соответствующих определённой пропагандистской тенденции, утверждений его позволяет, по мере накопления материала, выбрать одну из гипотез, сведя апостериорные вероятности прочих к пренебрежимо малой величине.
Что до противостояния - ну вот я наблюдал эволюцию человека от новообращённого резуниста к противнику его концепции по мере получения им знаний. Крайне поучительное зрелище. Наверно, круче разве что наблюдать "эфириста", читающего Ландау и Лифшица и постепенно понимающего...

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 17:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4360
Евгений Машеров в сообщении #1400363 писал(а):
Гипотезы

Не взаимоисключающий список. И не полный....

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 18:35 
Аватара пользователя


11/12/16
13445
уездный город Н
Munin в сообщении #1400344 писал(а):
поскольку видим противостояние "историков со сложившейся концепцией vs грязных врунов резунов".


Вы же уже согласились, что "Резун - врун, болтун и хохотун".

Евгений Машеров в сообщении #1400363 писал(а):
ну вот я наблюдал эволюцию человека от новообращённого резуниста к противнику его концепции по мере получения им знаний. Крайне поучительное зрелище. Наверно, круче разве что наблюдать "эфириста", читающего Ландау и Лифшица и постепенно понимающего...


Менее поучительное, но более забавное зрелище - наблюдать человека, который
а) на словах за всё хорошее ("за чистоту науки")
б) против всего плохого ("против лженауки", даже против называния невинной детской игры в крысу "школьными научными конференциями")
в) даже в какой-то мере придерживается этих слов в областях, где является профессионалом или хотя бы "продвинутым любителем",
г) но как только шаг в сторону чуть-чуть политизированной темы, в которой человек ранее не разбирался, так сразу чайники Рассела в виде "...либо никто не взял на себя труд восстанавливать"

Наверное, это называется "активная гражданская позиция".

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 18:57 
Аватара пользователя


21/08/16

277

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1400378 писал(а):
более забавное зрелище - наблюдать человека,
Раз пошёл переход на личности, наверное пора тему закрывать.


-- 20.06.2019, 19:08 --

Munin в сообщении #1400344 писал(а):
Боюсь, эта проблема крупна, а её замалчивание - это намеренное невидение слона в комнате.


Историю, как известно, пишут победители, а победителей не судят. Даже если действительно у господина Иосифа Виссарионовича были какие-то далеко идущие планы, то боюсь, что мы этого никогда не узнаем, поскольку вопрос сильно заполитизирован.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 20:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9632
Москва
Вообще мне хотелось бы сперва увидеть чётко сформулированные тезисы, которые отстаивают участники. И тогда только пытаться их доказать или опровергнуть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 22:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Евгений Машеров в сообщении #1400363 писал(а):
Гипотезы:
I. Резун...
II. Резун...
III. Резун...

И опять  за рыбу  деньги демагогия. Вы можете не Резуна обсуждать? Вы физически способны? Или загипнотизировали уже себя?

sin(90-A) в сообщении #1400383 писал(а):
наверное пора тему закрывать.

Дык это с самого начала было так, однако ж не закрыли...

Евгений Машеров в сообщении #1400393 писал(а):
Вообще мне хотелось бы сперва увидеть чётко сформулированные тезисы, которые отстаивают участники.

Ну их вам предъявляли. И что толку? Обсуждать вы их оказались не способны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 22:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9632
Москва
Тема называется "Обсуждение творчества Резуна".
Если у Вас есть желание обсуждать иную тему - Вы вправе её открыть.
Кроме того, покорнейше прошу Вас сформулировать тот тезис, который Вы отстаиваете, а если полагаете, что Вы уже его в данной теме сформулировали - благоволите указать, где именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение21.06.2019, 14:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9632
Москва
Пока другие участники формулируют своё видение "творчества Резуна" и вообще формируют тему обсуждения, выскажусь исключительно за себя.
Его сочинения можно разделить на три группы.
К первой относятся "Аквариум", "Освободитель" и некоторые другие (Inside the Soviet Army, Inside the Soviet Military Intelligence - на русский не переводились, уж очень Vaccinium oxycoccos развесистая уродилась). В них описывается, как стласная и узасная Класная Алмия кааак напрыгнет! Но, как бы не тешил мой инфантильный милитаризм лязг сносящих загородки неисчислимых танковых орд и вид реющих в небесах спецназгулов, всё же было понятно, что максимум, что выйдет - нанести неприемлемый ущерб, "взаимное держание за яйца" и такое мнение было не у одного меня, отчего Резуну и пришлось писать сочинения второй группы.
Они объявлены историческими, но это "история направленная в сегодня", а скорее пропаганда. Необоходимость её вызвана тем, что на любые требования повысить ассигнования на армию, защищающую от СССР, могут ответить: "Так в реале не они нападали, а на них!". И денег не дать. Поэтому начинается софистика, доказывающая, что в 1941 это СССР напал. "Доказательства" идут по двум основным направлениям - что вообще Гитлер продукт коварных замыслов советского руководства ("Ледокол", как названа одна из его книг), и что СССР собирался напасть в середине 1941, но Гитлер почти что случайно опередил ("День М"). В триаду также входит "Последняя республика". Последующие книги этого направления сделаны куда менее качественно и особого интереса не представляют (разве что гельминтологический - наблюдать, как воспевавшийся в первых книгах Жуков, стоило внимательным читателям указать на прямое опровержение тезисов Резуна в мемуарах Маршала, превратился в "проворовавшегося завхоза"). В третью группу входят фантастико-приключенческие романы ("Выбор", "Контроль"), написанные бойко и занимательно, но самостоятельного интереса для обсуждаемой темы не представляют (хотя их мир основан на "триаде")
В дальнейшем буду говорить в основном о сочинениях второй группы. Соответственно, обсуждать правильность надо двух названных тезисов - "СССР создал Гитлера для разрушения Европы и завоевания ея" и "СССР готовился ударить по Гитлеру первым". Обсуждение частных деталей сочинени Резуна имеет смысл постольку, поскольку они приводятся в доказательство этих тезисов. При этом наличие ошибочного аргумента не просто оставляет тезис недоказанным, но ставит вопрос - а существуют ли вообще неошибочные аргументы в пользу тезиса?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 232 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group