2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.
 
 Обсуждение творчества Резуна
Сообщение23.05.2019, 23:52 
Аватара пользователя


11/12/16
9849
уездный город Н
 i  Ende
Отделено от темы «История России в советский период»


_art_
На всякий случай.
Не читайте фантазеров типа Резуна-Суворова, Солонима.
С особой осторожностью можно (но, ИМХО, не нужно) читать Мельтюхова (у него на некоторые вопросы особая точка зрения, близкая к маргинальной.
Учебники читайте с известной долей настороженности и скептецизма. Материал-то они дают, но все учебники политчески ангажированы, от "Краткого курса ВКП(б)" до современных. Только в разной степени и в разную сторону.

 Профиль  
                  
 
 Re: История России в советский период
Сообщение24.05.2019, 07:55 
Заслуженный участник


25/02/11
1745
EUgeneUS в сообщении #1394908 писал(а):
1. Мемуары Жукова, Штеменко. Просто, чтобы знать, что они писали.

Ы... Жуков ничего не писал. Хорошо известно, что эти "мемуары" сляпаны группой журналистов. Все диалоги там выдуманы. А потом дочка Жукова переделывала их от издания к изданию в меру своей фантазии.
EUgeneUS в сообщении #1394911 писал(а):
Не читайте фантазеров типа Резуна-Суворова, Солонима.

Второго не знаю, а вот первого я бы посоветовал прочесть. Там огромная масса фактов, отсутствующая в любых советских источниках. Он заставляет думать. А цель официальной историографии еще с советских времен — заставить верить в официальную версию и лишних вопросов не задавать.

 Профиль  
                  
 
 Re: История России в советский период
Сообщение24.05.2019, 08:49 
Аватара пользователя


11/12/16
9849
уездный город Н
Vince Diesel в сообщении #1394932 писал(а):
Ы... Жуков ничего не писал. Хорошо известно, что эти "мемуары" сляпаны группой журналистов.


Хороши известно обратное - что Жуков таки писал.
И даже известно, где хранится рукопись:
Цитата:
Первоначальная редакция книги хранится в фонде Маршала Советского Союза Г. К. Жукова РГВА (1923—1973 гг.) (Фонд 41107. Оп.1. Д.: 9, 10, 12).


Также хорошо известно о вмешательстве цензуры.
Про издания с 1990 года и позже пишут что "что дополнены на основании рукописи". Не могу судить, насколько они от рукописи отличаются.

Vince Diesel в сообщении #1394932 писал(а):
Второго не знаю, а вот первого я бы посоветовал прочесть. Там огромная масса фактов, отсутствующая в любых советских источниках. Он заставляет думать. А цель официальной историографии еще с советских времен — заставить верить в официальную версию и лишних вопросов не задавать.


Резун не заставляет думать, а льёт в мозг дурно пахнущую субстанцию.
У него каждое слово надо проверять и каждую ссылку на источники.
Хорошо известно о споре на "старом vif2ne", когда "резуноидам" предложили называть страницы (по определенному изданию "Ледокола"), а оппоненты указывали на ошибки и передергивания на этих страницах. После нескольких итераций отчаявшиеся "резуноиды" указали страницу с оглавлением. Так и там нашли опечатку :mrgreen:


Рекомендации читать Резуна - это пропаганда лженауки в чистом, дистиллированном виде.

 Профиль  
                  
 
 Re: История России в советский период
Сообщение24.05.2019, 18:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Vince Diesel в сообщении #1394932 писал(а):
Второго не знаю, а вот первого я бы посоветовал прочесть. Там огромная масса фактов, отсутствующая в любых советских источниках. Он заставляет думать.


ИМХО "с точностью до наоборот". Ранний Резун (поздний просто не стесняется неправдой, наподобие заявлений, что-де Гитлер служил в баварской Красной Армии) именно советские источники и использовал. Фигурно вырезая и тонко склеивая. В виде примера "парашютная история". Он обосновывает свой тезис о том, что РККА вот-вот напала бы на бедную беззащитную Германию и, в частности, высадила бы миллионный парашютный десант, цитируя изданный приличным тиражом мемуар, из которого выбрана цитата про "складированные в лесу парашюты". Читателю подсовывается объяснение, что парашюты скинули в лесу, поскольку завтра-послезавтра уже прыгали бы. Но если читатель не настроен изначально критически, перепроверяя ссылки (а не только наличие такой книги), он не узнает, что страницей раньше мемуарист, воспевая свою распорядительность, сообщает, что, узнав о нехватке грузовиков для подвоза боеприпасов и отвоза раненых, он конфисковал машины, вывозившие имущество Осоавиахима, приказав выбросить их груз, парашюты, в лесу и возить снаряды и раненых, а страницей позже мемуарист уже предстаёт предусмотрительным хозяином, который вспоминает, в по его приказу в лесу свален ценный груз и командует его вывезти. То есть "история" не имеет отношения к тезису, но доверчивый читатель уже обаян и убеждён. Ну, или склеивается достоверный советский приказ "складировать снаряды на грунт" и реальное фото валяющихся на земле снарядов (которое разбомбленного эшелона, но эта деталь опущена). После чего рассказывается, что "так хранить снаряды долго нельзя, ими собирались вот-вот стрелять", а спеца по артвооружению и боеприпасам, который знает, что такое "хранение на грунте", в укупоренных ящиках, сложенных в штабели, обнесённых валом и укрытых брезентом, среди читателей может и не оказаться.
То есть никаких "неизвестных сведений", известные, но скомпонованные так, чтобы быть пропагандистски убедительными. Чему сильно способствует настроение читателя "Нам всё врали!", не догадывающегося, что правдоруб-разоблачаст врёт куда более.

 Профиль  
                  
 
 Re: История России в советский период
Сообщение24.05.2019, 20:32 
Аватара пользователя


11/12/16
9849
уездный город Н
Евгений Машеров

Раз пошла такая пьянка....
А автострадные танки ставшие мемчиком? :mrgreen:

Отдельно нужно сказать, что иногда по ссылкам, приводимых Резуном, мы находим именно то, что он приводит, без резуновских передергиваний и фигурных вырезаний маникюрными ножницами. Но тогда надо смотреть на сам источник (в котором и содержится ложь, враньё и пропаганда).

Например, мульку про взорванные УРы "Линии Сталина" вбросил Григоренко, генерал-майор, диссидент, борец за права крымско-татарского народа и просто хороший человек (нет) в своей книжонке "В подполье можно встретить только крыс", изданной в Нью-Йорке издательством Детинец.
Вот только ентот Григоренко имел отношения к УРам "Линии Сталина" с лета 1932 по осень 1937 года. С осени 1937 года по 1939 год обучался в Академии ГШ, в 1939 году принимал участие в заварушке на Халхин-Голе, и до 1944 года нес службу на Дальнем Востоке. Как он там, на Дальнем Востоке, услышал звуки вот этих взрывов:

Цитата:
«И накануне самой войны — весной 1941 года — загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех-, двух — и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты — десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина» (Генерал-майор П.Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141)». (Нью-Йорк: Детинец, 1981).


есть неразгаданная тайна истории.

Или ссылки на такого интересного персонажа, как Сандалова.
Который
а) в июне 1941 года был начштаба в 4-й армии у Коробкова А. А
Цитата:
в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А. А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.

б) а в декабре 1941 года был начштаба в 20-й армии у Власова
Цитата:
Решение о смертном приговоре в отношении Власова и других было принято Политбюро ЦК ВКП(б) 23 июля 1946 года[30]. С 30 по 31 июля 1946 года состоялся закрытый судебный процесс по делу Власова и группы его последователей. Все они были признаны виновными в государственной измене. По приговору Военной коллегии Верховного Суда СССР они были лишены воинских званий и 1 августа 1946 года повешены, а их имущество было конфисковано

в) награжден за провальную Погорело-Городищенскую операцию (часть, т.н. "Ржевской мясорубки")
г) с 1960 года у него открылся талант писателя мемуаров. В которых за всё хорошее отвечает ентот настоящий генерал-полковник, а за все плохое - плохие командующие (от расстрелянных и повешенных командующих армиями, до Главнокомандующего, умершего своей смертью в 1953 году). Вплоть до явной лжи - присвоения заслуг Власова А.А. в успехах 20-й армии в Битве под Москвой себе любимому.

 Профиль  
                  
 
 Re: История России в советский период
Сообщение25.05.2019, 00:37 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24008
Кронштадт
EUgeneUS в сообщении #1395087 писал(а):
б) а в декабре 1941 года был начштаба в 20-й армии у Власова
Ну вообще-то не стоит уподобляться Суворову/Резуну в передергивании фактов. В тот момент, когда Сандалов был начштаба в 20-й армии Власова, Власов был успешным (даже очень успешным) командармом РККА, армия которого внесла существенный вклад в оборону Москвы. Власов потом ушел на повышение, а Сандалов остался в 20-й армии.
EUgeneUS в сообщении #1395087 писал(а):
Вплоть до явной лжи - присвоения заслуг Власова А.А. в успехах 20-й армии в Битве под Москвой себе любимому.
По-видимому, заслуги были и у того, и у другого. Но вот мемуары, в которых упоминались бы заслуги А.А.Власова в руководстве армией, издать в 1966 году по понятным причинам было нереально, и это тоже стоило бы учитывать.

 Профиль  
                  
 
 Re: История России в советский период
Сообщение25.05.2019, 09:14 
Аватара пользователя


11/12/16
9849
уездный город Н
Pphantom

Так и не передергиваю. Говорил именно то, что и Вы, только другими словами.

Pphantom в сообщении #1395138 писал(а):
Но вот мемуары, в которых упоминались бы заслуги А.А.Власова в руководстве армией, издать в 1966 году по понятным причинам было нереально, и это тоже стоило бы учитывать.

Поэтому Сандалов запустил мульку про болевшего во время Битвы под Москвой Власова и про себя любимого, геройски командующего 20-й армией. А что? Всем было удобно.

Кстати про Власова.
Летом 41-го он с остатками своего мехкорпуса чудом выскочил из Уманского котла, в котором сгорело два армии, в плен попало два командарма (один после войны был расстрелян, второй оправдан и получил преподавательскую синекуру в академии) и один командир корпуса (после войны расстрелян). Действия Власова в приграничном сражении получили высокую оценку.

Осенью 41-го он довольно успешно оборонял Киев, командуя 37-й армией, в результате оказался на самом донышке Киевского котла (самого большого котла всех времен и народов). Организовано выходил из окружения с группой солдат и командиров (вот только не помню, вышел сам или был эвакуирован на самолете), по сообщениям очевидца, отказался сдаться, когда немцы предлагали.

Впрочем, всё это не отменяет его сотрудничество с врагом после попадания в плен. Приговор считаю справедливым.

 Профиль  
                  
 
 Re: История России в советский период
Сообщение25.05.2019, 10:53 
Заслуженный участник


25/02/11
1745
Мда... Если кого Суворов не заставляет задуматься, а только в припадке кататься, других обзывая, то и ладно :-)

Я не утверждал, что у Суворова все гладко. Ценность теории определяется ее объясняющей силой. И Суворовым была выдвинута целая концепция, объясняющая много чего не только в истории ВОВ, но и в предвоенном периоде.

В изложении советской историографии вся история 30x это какой-то маразм пополам с геноцидом. Без всякого смысла. Этих замочили, почему? Любопытным готовый ответ: Сталин виноват. А тех за что? А он был параноик. И так все время. Сказано вам, Сталин — редиска, от того все беды. И хватит с вас объяснений. А то ведь за лишние вопросы или попытки на них ответить можно получить обвинение в пропаганде лженауки в чистом, дистиллированном виде анитисоветчине, измене родине и пр. Суворов же сформулировал концепцию и привел множество аргументов, ее подтверждающую. Вся деятельность СССР получает в ее рамках простое и прозрачное объяснение — подготовка армии и государства к захвату Европы. Этот захват был начат в 1939. Ну и т.д.

Критики Суворова придираются к каким-то конкретным вещам в его книгах, но обходят молчанием основную концепцию. Имхо, как я уже сказал, объяснения советской историографии — это ни о чем. А другой официальной и нет. Либо ты согласен с базой - советской мифологией, сляпанной усилиями целых коллективов "историков" еще во времена Сталина-Хрущева, либо это лженаука :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: История России в советский период
Сообщение25.05.2019, 10:57 
Аватара пользователя


11/12/16
9849
уездный город Н
Vince Diesel в сообщении #1395171 писал(а):
Я не утверждал, что у Суворова все гладко. Ценность теории определяется ее объясняющей силой. И Суворовым была выдвинута целая концепция, объясняющая много чего не только в истории ВОВ, но и в предвоенном периоде.


Чушь.
Ничего он не объясняет, гонит "галимую" пропаганду, используя лживые источники, либо перевирая правдивые.

 Профиль  
                  
 
 Re: История России в советский период
Сообщение25.05.2019, 11:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6921
Vince Diesel в сообщении #1395171 писал(а):
Ценность теории определяется ее объясняющей силой. И Суворовым была выдвинута целая концепция, объясняющая много чего не только в истории ВОВ, но и в предвоенном периоде.
Вот только зачем-то ему понадобилось для подтверждения своей теории систематически перевирать факты.

Этак и я могу выдвинуть теорию, которая всё объясняет. Внутренней борьбой между различными силами внутри Всемирного Правительства Рептилоидов. Сляпав в фотошопе фотографию Сталина в обнимку с рептилоидом.

Какой-то странный разговор пошёл.
- Да он же через слово врёт! Он тут соврал, тут соврал, и вот тут соврал, и ещё много где.
- Ну и пусть врёт, зато его аргументированная ложью концепция многое объясняет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение25.05.2019, 11:22 
Аватара пользователя


11/12/16
9849
уездный город Н
Vince Diesel

(Оффтоп)

Vince Diesel в сообщении #1395171 писал(а):
В изложении советской историографии вся история 30x это какой-то маразм пополам с геноцидом. Без всякого смысла. Этих замочили, почему? Любопытным готовый ответ: Сталин виноват. А тех за что? А он был параноик. И так все время. Сказано вам, Сталин — редиска, от того все беды. И хватит с вас объяснений.


Это Вы про какую-то антисоветскую историографию.

Vince Diesel в сообщении #1395171 писал(а):
Либо ты согласен с базой - советской мифологией, сляпанной усилиями целых коллективов "историков" еще во времена Сталина-Хрущева, либо это лженаука

У Вас какие-то взаимоисключающие параграфы (кстати, характерно для резуноиодов): то у Вас "в советской историографии Сталин - редиска", то "советская мифология сляпанная во времена Сталина". Кстати, времена Сталина и времена Хрущева - это две большие разницы.

Vince Diesel в сообщении #1395171 писал(а):
Если кого Суворов не заставляет задуматься, а только в припадке кататься, других обзывая, то и ладно :-)


Я первый раз читал Суворова в 1988 году. А Вы?
Если под "обзыванием" Вы подразумеваете обвинения в пропаганде лженауки, так я не только "обозвал", но и кнопочку нажал (после второго Вашего поста в этой теме).

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение25.05.2019, 12:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
EUgeneUS в сообщении #1395177 писал(а):
Я первый раз читал Суворова в 1988 году.

А вот интересно, что вы про него тогда думали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение25.05.2019, 13:14 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24008
Кронштадт
EUgeneUS в сообщении #1395163 писал(а):
Так и не передергиваю. Говорил именно то, что и Вы, только другими словами.
Ну как сказать... На мой взгляд, у вас получился типичный "reductio ad Hitlerum" (почти буквально): из того, что Сандалов пересекался с Власовым в процессе службы, никак не следует оценка достоверности мемуаров Сандалова (разве что за вычетом мест, где мемуарист, по идее, должен был бы Власова хвалить).

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение25.05.2019, 14:01 
Заслуженный участник


13/12/05
4204
Vince Diesel в сообщении #1395171 писал(а):
Критики Суворова придираются к каким-то конкретным вещам в его книгах, но обходят молчанием основную концепцию.

Если концепция не подтверждается фактами, то она не верна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение25.05.2019, 15:39 
Аватара пользователя


11/12/16
9849
уездный город Н
Padawan
А если в основу концепции положены заведомо ложные факты? Не ошибки, а заведомая ложь?

Буду настаивать, чтобы рекомендации читать Резуна были приравнены к пропаганде лженауки.

Pphantom в сообщении #1395184 писал(а):
Ну как сказать... На мой взгляд, у вас получился типичный "reductio ad Hitlerum" (почти буквально): из того, что Сандалов пересекался с Власовым в процессе службы, никак не следует оценка достоверности мемуаров Сандалова (разве что за вычетом мест, где мемуарист, по идее, должен был бы Власова хвалить).


Сожалею, что мой пост можно так прочитать.

(более развернуто про Сандалова)

И Коробков и Власов весьма противоречивые фигуры, но каждый по своему.
Дело в том, что в 1960-х годах вряд ли были в СССР историки, пытающиеся разобраться в деятельности этих персонажей научно. А значит Сандалов мог писать, что угодно. Возразить было некому.

1. Коробков. Действия 4 армии в приграничном сражении были неудачными, полностью провальными. Большая часть сил армии попала в "брестскую мышеловку". Меньше чем за неделю армия перестала существовать, как управляемое подразделение. Результатом (кроме разгрома собственно 4А) явилось два котла (Белостокский и Минский), где сварились основные силы Западного фронта - 3А и 10А.
Сандалов, как начштаба 4А, никак не мог обойти эти вопросы. Он и не обошел. Коробков у него - образцовый командующий, молодец-огурец. Все сделал правильно. А что касается разгрома, то во всем виновато более высокое руководство. Мы туда писали-писали, наши пальчики устали. Понятная позиция начштаба разгромленной армии.

2. Власов.
Этот напротив, до плена проявлял умелое руководство войсками, отличился и летом (в приграничном сражении), и осенью (защищая Киев), и зимой под Москвой. В промежутке был ранен. Но вот же, сволочь такая, в следующем году сдался немцам и стал предателем. Символом предательства.
Писать про его успехи, как Вы отметили, было не комильфо. Но кто же так успешно командовал 20А ? Да вот же, это я - начштаба, а Власов болел. Он вообще какой-то больной был.

Что касается Сталина, то во времена Хрущева на него любых собак можно было повесить.


-- 25.05.2019, 15:58 --

Munin в сообщении #1395181 писал(а):
А вот интересно, что вы про него тогда думали.


Хорошо, напишу. Но нужно делать, что это воспоминания о впечатлениях 30й давности, кстати могли наложиться более поздние :D

(Оффтоп)

"Аквариум".

"Аквариум". Конечно, запомнилась сцена сожжения предателя.
Не оставляло ощущение, что это всё какая-то театральная постановка. Не фильм, про который пишет Суворов, а сама книга в этой части. Что читаю не воспоминания реально действующего разведчика, а какой-то дешевый шпионский роман.

Обратил внимание на завышенные требования к "тренировочной вербовке", получалось, что среди работников советских секретных производств может завербовать ценного агента любой выпускник разведшколы. Причем буквально в течение нескольких дней. Иначе "экзамен не сдал".

"Освободитель"
Произвела впечатление баек советского офицера про раздолбайство в советской армии. Что-то может быть (и даже скорее всего) имеет почву, но литературно переработано для пущего анекдотического эффекта. Запомнился эпизод с "расчетом ПЗРК" на крыше паровоза.

"Ледокол"
Концепция "Сталин выкармливал Ледокол-Гитлера, чтобы на него ВНЕЗАПНО напасть" сразу показалась высосанной из пальца. Поэтому читал, все время задавая вопрос "а может ли этот факт быть объяснен, не привлекая этой концепции?". Я тогда был еще наивным, и верил, что по указанным ссылками имеется именно то, что написано в тексте :mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 232 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group