Обсуждение творчества Резуна

[Евгений Машеров]

Иран бы немцы не отдали. Иран дословно "страна ариев". Афганистан самостоятельной ценности не представляет, только как путь к Индии. Так что немецкие предложения это способ втянуть СССР в войну с Великобританией (включая в комплект провокаций не только Индию, но и Иран, где ещё с договора 1909 года южная часть "зона влияния Англии"), а потом замириться с ней (и даже войти в союз против Союза). А предложения СССР заведомо неприемлемы, сдавать лучших союзников (стойких финнов и "лучших из славян" болгар), тем более давать СССР выход в Средиземное море немцы не стали бы. То есть затяжка переговоров. Такой себе "сюрпляс", как в трековых велогонках, заставить соперника пойти вперёд, а самому держаться за ним, пока он силы не истощит.

[Sergey from Sydney]

Евгений Машеров в сообщении #1401368 писал(а):

Иран бы немцы не отдали. Иран дословно "страна ариев".

Вы уверены, что для немцев это было так важно? Хотя Гитлер, конечно, был фанатик своей расовой теории, от него и такое можно было ожидать.

Евгений Машеров в сообщении #1401368 писал(а):

Афганистан самостоятельной ценности не представляет, только как путь к Индии.

Что весьма ценно, если присовокупить к нему севeро-запад Индии.

Евгений Машеров в сообщении #1401368 писал(а):

А предложения СССР заведомо неприемлемы

Вот поэтому переговоры и провалились. И война СССР с Германией стала неизбежной.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1401370 писал(а):

Что весьма ценно, если присовокупить к нему севeро-запад Индии.

Что получал СССР от "северо-запада Индии"?

Sergey from Sydney в сообщении #1401370 писал(а):

Вот поэтому переговоры и провалились. И война СССР с Германией стала неизбежной.

Война была неизбежной с 1933 года.
Но СССР не купился на "отравленную приманку". Иметь англо-американцев в качестве союзников в войне с Германией более выгодно, чем отвоевывать "северо-западную Индию", ожидая удара Германии на западе.

-- 25.06.2019, 08:55 --

Sergey from Sydney в сообщении #1401362 писал(а):

то почему же? Против союза СССР и Германии у Великобритании шансов не было бы. И никакой lend-lease ее не спас бы.

Как СССР помог бы Германии победить Великобританию? Увязнув в Афганистане, с которым кстати, были вполне добрососедские отношения?

Sergey from Sydney в сообщении #1401366 писал(а):

Но вот странность: в том виде, как их сосредотачивали на том самом западе, куда их гнали, они были не готовы ни к обороне, ни к нападению. И не могли изготовиться к ним ранее осени. Получается, что людей и технику просто бросали на запад и сваливали там в кучу про запас, не собираясь их применять этим летом вовсе? Но тогда зачем перебрасывали?

Чушь. "Гнали на запад" не просто так, а по плану стратегического развертывания. Скорее всего от марта 1941 года, так как майские "соображения Жукова" так и не были приняты.

-- 25.06.2019, 08:57 --

Sergey from Sydney в сообщении #1401366 писал(а):

Вопросы к автору текста. У меня нет оснований ему не верить.

Конечно, "джентльменам принято верить на слово"

Sergey from Sydney в сообщении #1401366 писал(а):

У Франции не было к этому политической воли и правительства, способного адекватно оценивать ситуацию и идти на решительные меры. А Финляндии какой смысл был нападать на СССР? Разгромить его она бы точно не смогла. Здесь как раз разумнее было защищаться на своей земле, к тому же подготовленной к обороне.

А почему под Курском выматывали наступательные группировки на подготовленной обороне, а не начали наступление первыми?

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1401371 писал(а):

Что получал СССР от "северо-запада Индии"?

Что имела Великобритания от Индии?

EUgeneUS в сообщении #1401371 писал(а):

Но СССР не купился на "отравленную приманку".

СССР попросту не сторговался с Германией. Слишком дорого запросил.

EUgeneUS в сообщении #1401371 писал(а):

Как СССР помог бы Германии победить Великобританию?

Обыкновенно. Воевал бы вместе с Германией как ее союзник.

EUgeneUS в сообщении #1401371 писал(а):

Увязнув в Афганистане, с которым кстати, были вполне добрососедские отношения?

Сначала СССР и Германия разгромили бы Великобританию, а уж потом СССР занялся бы Афганистаном. Вполне возможно, сохранив с ним "вполне добрососедские отношения". По типу отношений с Финляндией после ВМВ. А Германия бы уважала советскую сферу влияния.

EUgeneUS в сообщении #1401371 писал(а):

"Гнали на запад" не просто так, а по плану стратегического развертывания. Скорее всего от марта 1941 года

Именно. Сначала гнали как можно быстрее, потому что ждали войны с Германией "по весне, когда растает снег" и кончится весенняя распутица. После Балкан гнали уже не торопясь, потому что уже не ждали войны в 1941, но ждали позже. Именно поэтому к началу ВОВ СССР совершенно не был готов к обороне. К наступлению тоже, что бы там ни говорил Резун.

EUgeneUS в сообщении #1401371 писал(а):

А почему под Курском выматывали наступательные группировки на подготовленной обороне, а не начали наступление первыми?

Потому что правильно оценивали возможности немецкой армии.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1401373 писал(а):

Обыкновенно. Воевал бы вместе с Германией как ее союзник.

Где, на каких фронтах СССР бы воевал с Великобританией? В Скапа-Флоу высадил бы десант?

Sergey from Sydney в сообщении #1401373 писал(а):

СССР попросту не сторговался с Германией.

Запретительный тариф выставил, вот и не сторговался

Sergey from Sydney в сообщении #1401373 писал(а):

Сначала СССР и Германия разгромили бы Великобританию, а уж потом СССР занялся бы Афганистаном. Вполне возможно, сохранив с ним "вполне добрососедские отношения". По типу отношений с Финляндией после ВМВ. А Германия бы уважала советскую сферу влияния.

Уважала бы, ага. Как "жизненное пространство на востоке".

Sergey from Sydney в сообщении #1401373 писал(а):

Именно. Сначала гнали как можно быстрее, потому что ждали войны с Германией "по весне, когда растает снег" и кончится весенняя распутица. После Балкан гнали уже не торопясь, потому что уже не ждали войны в 1941, но ждали позже. Именно поэтому к началу ВОВ СССР совершенно не был готов к обороне. К наступлению тоже, что бы там ни говорил Резун.

1. Слово "гнали" - это лексикон сказок дядюшки Римуса, где надо накрутить эмоций, а ссылки на документы не нужны.
2. Первый стратегический эшелон никуда не "гнали" в июне 1941 года по одной простой причине - он уже находился в местах дислокации. Кстати, которые известны с точностью до дивизии (ссылки я давал где-то в недрах темы).
3. В движении находился второй стратегический эшелон, но его не "гнали на запад", а выдвигался он в места сосредоточения на линии Западная Двина - Днепр.

Отсюда все "гадания на картах" Резуна и его последышей - полный фуфел, так как не наблюдается сбора ударных группировок. А наблюдается исключительно "оборонительная конфигурация" с подпоркой Резервным фронтом. Кстати фронт с таким названием формировался за время войны три(!) раза. И каждый раз являлся страховкой при проведении оборонительных операций. Два раза он сыграл свою роль, третий раз был источником резервов во время Курской битвы, но как фронт не пригодился и был переименован в Степной военный округ.
UPD: А еще был Московский Резервный фронт, тоже создан как страховка при проведении оборонительной операции, и тоже сыграл свою роль.

К войне не были готовы войска, а не СССР. Подготовка от младшего командного состава до командующего округа\фронта была ниже плинтуса. Судорожные попытки исправить ситуацию ни к чему не привели. Показательна предвоенная чехарда с командующими ВВС.

Sergey from Sydney в сообщении #1401373 писал(а):

Потому что правильно оценивали возможности немецкой армии.

А в начале войны были тупые и ничего не оценивали? Доля истины, конечно, есть.
Был один, предлагал нанести превентивный удар, дали по сопатке, больше не предлагал. (А потом сам же и признал, что был не прав)

-- 25.06.2019, 09:31 --

Sergey from Sydney в сообщении #1401373 писал(а):

Что имела Великобритания от Индии?

Имела, например, мобилизационные ресурсы. Которые воевали бы с СССР, а не за СССР.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1401375 писал(а):

Где, на каких фронтах СССР бы воевал с Великобританией? В Скапа-Флоу высадил бы десант?

Странный вопрос. На тех же, что и Германия. Вместе с ней десантировался бы через Ла-Манш, вместе с ней бомбил бы Великобританию и вместе с ней бы воевал на море против британского флота.

EUgeneUS в сообщении #1401375 писал(а):

Запретительный тариф выставил, вот и не сторговался

Может быть. Возможно, идея была мертворожденной, поскольку интересы СССР и Германии слишком противоречили друг другу, так что уступка с любой стороны была невозможна.

EUgeneUS в сообщении #1401375 писал(а):

Уважала бы, ага. Как "жизненное пространство на востоке".

После такого усиления СССР Германии, вполне возможно, пришлось бы пересмотреть доктрину.

EUgeneUS в сообщении #1401375 писал(а):

Первый стратегический эшелон никуда не "гнали" в июне 1941 года по одной простой причине - он уже находился в местах дислокации.

Все правильно. Готовились к войне с Германией. Но с мая уже не ожидали ее нападения в 1941, поскольку с военной точки зрения оно было безумием.

EUgeneUS в сообщении #1401375 писал(а):

А наблюдается исключительно "оборонительная конфигурация" с подпоркой Резервным фронтом.

То-то немцы прошли через нее, как нож через масло. А, ну да, войска были расставлены правильно и были в полной боевой готовности. Только вот воевать не умели.

EUgeneUS в сообщении #1401375 писал(а):

А в начале войны были тупые и ничего не оценивали?

Перед войной Сталин неправильно понимал Гитлера. Он считал его прагматиком, каким был сам.

EUgeneUS в сообщении #1401375 писал(а):

Имела, например, мобилизационные ресурсы.

Вот и СССР получил бы от северо-запада Индии много полезных ресурсов.

-- Вт июн 25, 2019 17:47:05 --

EUgeneUS в сообщении #1401375 писал(а):

все "гадания на картах" Резуна и его последышей - полный фуфел, так как не наблюдается сбора ударных группировок.

Совершенно верно: к наступлению в июне 1941 советские войска тоже не были готовы, как и к обороне.

[Евгений Машеров]

0. Писать Wyradhe я не буду. По очень простой причине - он комменты от не-френдов заблокировал, и никого нового не френдит. То есть критика его высказываний у него в ЖЖ невозможна. Что не только затрудняет попытки дискуссии с ним (в принципе, можно искать знакомых среди его "френдов" и просить изложить возражения их), но прежде всего переводит его тезисы из сферы науки в сферу пропаганды. Надеюсь, что в области своих профессиональных знаний (история Вавилона и вообще Древнего Востока) он всё же соблюдает принцип, некогда сформулированный Менделеевым, Поппер только его распропагандировал - "Наука должна быть открыта для разрушения".
1. СССР, разумеется, не был "белым и пушистым", государства не бывают "белые и пушистые", бывают выжившие и погибшие (прапорщик Ясненько, старшина роты к-на Очевидность, просил передать, что государства волосяного покрова вообще не имеют, а цвет имеют только их изображения на карте, и никогда белый). И критиковать их действия нужно не с позиций соответствия некоей Высшей Этике, а с позиций выживания (и сохранения своего народа, как субстрата государства). СССР был выжившим (на то время выжившим, погиб он позже, пытаясь подстроиться под критерии "белости-пушистости"). Очень дорогой ценой, но выжившим.И даже в исходной форме и размере, в отличие от, скажем, Великобритании, выжившей ценой потери колоний.
2. Выживание, безусловно, обошлось дорого. И очень хочется, чтобы было получше. Чтобы дедушка не погиб в 25 лет на неизвестном поле, а помер бы, окружённым детьми, внуками и правнуками, а равно славой и уважением, в 80. Чтобы юная бабушка стихи читала и венки бы плела, а не подставляла бы ящик, чтобы дотянуться до рукояток станка. И начинает казаться, что знаешь способ сделать лучше. Если способен подумать трудную мысль: "А точно ли я самый умный?" и затем заняться проверкой - иллюзия исчезает. Некоторые очевидные решения не работают вообще, и единственным их результатом было бы ухудшение, другие сработали бы, если бы другая сторона оставалась бы неподвижна, наконец, есть такие, которые безусловно оказались бы полезны, только вот мы их принимаем на основе доступной нам, но не тогдашним людям информации.
https://sanitareugen.livejournal.com/1274.html
3. Объявление Гитлера "пророком-Махди", и, дескать, именно поэтому он напал, не учитывает того, что план "Барбаросса" составляли не пророки, а вполне себе генералы с академическим образованием. И выход к Москве они планировали к августу не в мистическом трансе, а исходя из своего представления о возможностях СССР. И "Майн кампф" тамошние руководители читывали. В обязательном порядке. И если бы идея Drang nach Osten была бы уже неактуальна - была бы новая редакция текста. Но действовала старая. Понятно, что лозунговое сочинение не есть непосредственное руководство к действию, но лозунги выбираются под предстоящие действия.
4. Нет ничего плохого не только в чтении Резуна, но даже в том, чтобы сперва ему поверить. Плохо только остаться в убеждённости, не пытаясь проверить. "Блаженны верные, не знающие сомнений". Но слово "блаженный" в русском языке ещё и синоним слова "недоумок"
https://sanitareugen.livejournal.com/2187.html

[Sergey from Sydney]

Евгений Машеров в сообщении #1401385 писал(а):

план "Барбаросса" составляли не пророки, а вполне себе генералы с академическим образованием. И выход к Москве они планировали к августу не в мистическом трансе, а исходя из своего представления о возможностях СССР.

Как же они, с их академическим образованием, так чудовищно недооценили Советскую армию? Не учли размеры европейской части СССР, создающие совсем иные логистические проблемы, чем в Западной Европе? Не учли, что дорожная сеть там хуже, чем в Европе? Кaк они могли проявить столь чудовищную некомпетентность? Может быть, к тому времени они не рисковали говорить Гитлеру то, что он не хотел бы слышать?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1401380 писал(а):

Странный вопрос. На тех же, что и Германия. Вместе с ней десантировался бы через Ла-Манш, вместе с ней бомбил бы Великобританию и вместе с ней бы воевал на море против британского флота.

Извините. Это уже на уровне "сон разума рождает чудовищ".

Sergey from Sydney в сообщении #1401380 писал(а):

Может быть. Возможно, идея была мертворожденной, поскольку интересы СССР и Германии слишком противоречили друг другу, так что уступка с любой стороны была невозможна.

Они противоречили с 1933 года.

Sergey from Sydney в сообщении #1401380 писал(а):

Все правильно. Готовились к войне с Германией. Но с мая уже не ожидали ее нападения в 1941, поскольку с военной точки зрения оно было безумием.

Безумие - это делать далеко идущие (в неверном направлении выводы), не читая документы.
Вот Вам (отсюда: http://actualhistory.ru/shein-bus):

Цитата:

«Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: «Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:

1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них:

сроком на 90 дней – 192.869 человек
на 60 дней – 25.000 человек
на 45 дней – 754.896 человек
на 30 дней – 3.105 человек

2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.

3. Сборы провести:

а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями:
первая очередь – с 15 мая по 1 июля
вторая очередь – с 10 июля по 25 августа
третья очередь – с 5 сентября по 20 октября;
б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля;
в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября;
г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года.

Не, не ожидали нападения. Аж 900 с лишним тысяч на сборы призвали. Так не ожидали.

Sergey from Sydney в сообщении #1401380 писал(а):

То-то немцы прошли через нее, как нож через масло. А, ну да, войска были расставлены правильно и были в полной боевой готовности. Только вот воевать не умели.

Да, не умели. И не так уж "как нож через масло".

Sergey from Sydney в сообщении #1401380 писал(а):

Перед войной Сталин неправильно понимал Гитлера. Он считал его прагматиком, каким был сам.

Телепатия на марше?

Sergey from Sydney в сообщении #1401380 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1401375

писал(а):
Имела, например, мобилизационные ресурсы. Вот и СССР получил бы от северо-запада Индии много полезных ресурсов.

Вы слово "мобилизхационные" понимаете?

Sergey from Sydney в сообщении #1401380 писал(а):

Совершенно верно: к наступлению в июне 1941 советские войска тоже не были готовы, как и к обороне.

Не готовы были УРы на линии Молотова, особенно в Прибалтике. А войска были не обучены и частично не перевооружены.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1401390 писал(а):

Извините. Это уже на уровне "сон разума рождает чудовищ".

Почему? Что невозможного вы здесь видите?

EUgeneUS в сообщении #1401390 писал(а):

Они противоречили с 1933 года.

Условия и ситуации меняются.

EUgeneUS в сообщении #1401390 писал(а):

Не, не ожидали нападения. Аж 900 с лишним тысяч на сборы призвали. Так не ожидали.

Давайте не будем толочь воду в ступе. В начале 1941 СССР как раз ожидал скорого нападения Германии. После начала ее балканской кампании уже не ожидал его в 1941 году, но ожидал позже, и к нему готовился, но уже не в спешке. Что вам здесь так не нравится? Теорию Резуна это никоим образом не поддерживает.

EUgeneUS в сообщении #1401390 писал(а):

Телепатия на марше?

Нет, это понятно из действий Сталина.

EUgeneUS в сообщении #1401390 писал(а):

Вы слово "мобилизационные" понимаете?

Понимаю. И что? Разгромленная Великобритания никого бы в Индии не мобилизовала.

EUgeneUS в сообщении #1401390 писал(а):

Не готовы были УРы на линии Молотова, особенно в Прибалтике. А войска были не обучены и частично не перевооружены.

И что?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1401392 писал(а):

Почему? Что невозможного вы здесь видите?

Все возможно, если считать Сталина дегенератом.
А так этот "экспедиционный корпус" будет таскать для Гитлера каштаны из огня, и одновременно будет являться заложником на случай любого обострения отношений с СССР.
Так как ни снабжать, ни эвакуировать его без содействия Германии будет невозможно.

Sergey from Sydney в сообщении #1401392 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1401390

писал(а):
Они противоречили с 1933 года. Условия и ситуации меняются.

С 1933 года до 1941-го власть в Германии изменилась?

Sergey from Sydney в сообщении #1401392 писал(а):

Давайте не будем толочь воду в ступе. В начале 1941 СССР как раз ожидал скорого нападения Германии. После начала ее балканской кампании уже не ожидал его в 1941 году, но ожидал позже, и к нему готовился, но уже не в спешке.

Вот это мне нравится. Как фантазировать о бомбежке Ковентри сталинскими соколами, так давайте. А как документы пошли, так сразу "толочь воду в ступе". На даты сборов посмотрите, если еще не посмотрели. "Готовился не в спешке", нуда нуда.

Sergey from Sydney в сообщении #1401392 писал(а):

Что вам здесь так не нравится? Теорию Резуна это никоим образом не поддерживает.

Когда одна чушь заменяется другой это не вызывает у меня позитивных эмоций.

Sergey from Sydney в сообщении #1401392 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1401390

писал(а):
Телепатия на марше? Нет, это понятно из действий Сталина.

Нет, не понятно. Вообще, любые рассуждения "Сталин собирался", "Сталин думал", "Сталин хотел" - это телепатия умноженная на машину времени. Можно только
а) Сталин сделал
б) Сталин планировал.
В обоих случаях - только с подтверждением документами.

Sergey from Sydney в сообщении #1401392 писал(а):

Понимаю. И что? Разгромленная Великобритания никого бы в Индии не мобилизовала.

Можно подумать, что управление в колониях Франции или Голландии было потеряно после поражения этих стран в Европе.
Кстати, расскажите, какие такие стратегические ресурсы находятся в современной зоне племен Пакистана.

Sergey from Sydney в сообщении #1401392 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1401390

писал(а):
Не готовы были УРы на линии Молотова, особенно в Прибалтике. А войска были не обучены и частично не перевооружены. И что?

И то, что под "неготовностью СССР к войне" зачастую (почти всегда) понимают неготовность к войне политического руководства. Однако. документы показывают, что как раз-то политическое руководство к войне готовилось и весьма активно.
Кроме того, документы показывают, что к войне активно готовилось высшее военное руководство: НКО и ГШ.
Кроме того, отсутствие передвижения войск первого эшелона показывает, что места дислокации они заняли. UPD: FGJ, хотя что-то еще двигалось к 22 июня, 13А, например.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1401426 писал(а):

А так этот "экспедиционный корпус" будет таскать для Гитлера каштаны из огня, и одновременно будет являться заложником на случай любого обострения отношений с СССР.

За хороший кусок Британской империи можно и рискнуть. Оставив достаточно сил на западе СССР, чтобы разобраться c Германией в случае чего.

EUgeneUS в сообщении #1401426 писал(а):

1933 года до 1941-го власть в Германии изменилась?

Нет. А вот обстоятельства менялись. Политика СССР по отношению к нацистской Германии тоже менялась.

EUgeneUS в сообщении #1401426 писал(а):

На даты сборов посмотрите

Так что такого в датах сборов? Решение о проведении сборов было принято в марте. Военно-политическая ситуация в Европе резко изменилась в апреле.

Кстати, по вашей ссылке пишут: "учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям". Если война ожидаeтся через 3 месяца, нужны именно мобилизационные мероприятия.

EUgeneUS в сообщении #1401426 писал(а):

Можно подумать, что управление в колониях Франции или Голландии было потеряно после поражения этих стран в Европе.

Вы полагаете, что после разгрома Великобритании Индия смогла бы защищаться? Тем более, учитывая сложную внутриполитическую ситуацию.

EUgeneUS в сообщении #1401426 писал(а):

политическое руководство к войне готовилось и весьма активно.

А с этим никто не спорит. Вы доказываете, что СССР и после начала балканской кампании ожидал нападения Германии летом 1941 и продолжал готовиться к нему в том же темпе, что и до. Если так, то почему в начале ВОВ все пошло так плохо? Генералы были хорошие, а капитаны и лейтенанты плохие? Так чем они тогда занимались на этих сборах? Или это были пeрвые сборы за всю историю СССР?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1401437 писал(а):

а хороший кусок Британской империи можно и рискнуть. Оставив достаточно сил на западе СССР, чтобы разобраться c Германией в случае чего.

И без войны за пуштунов на Западе сил еле-еле хватило, чтобы разобраться с Германией. А еще у нас экспедиционный корпус в Нормандии потерялся. Может уже перестанем фантазировать?

Sergey from Sydney в сообщении #1401437 писал(а):

Так что такого в датах сборов? Решение о проведении сборов было принято в марте. Военно-политическая ситуация в Европе резко изменилась в апреле.

Как изменилась, так и обратно вернулась. Братушки, конечно, очень помогли. Но их к концу апреля уже раскатали. Что никак не мешало немцам напасть в конце мая.
Но там еще заварушка на Крите была, которая еще отложила нападение.

Sergey from Sydney в сообщении #1401437 писал(а):

Вы полагаете, что после разгрома Великобритании Индия смогла бы защищаться? Тем более, учитывая сложную внутриполитическую ситуацию.

Британские войска в Индии не потеряли бы боеспособности. А с чего бы им её терять?
Но нет ответа на вопрос: а нафига СССР сдались эти пуштуны в Северо-Западной Индии?
Гитлер для поддержания разговора предложил Молотову какой-то фуфел. Молотов в ответ попросил невозможного. Вот и все переговоры.
Ни одна из сторон не проявила реальной заинтересованности договориться.

Sergey from Sydney в сообщении #1401437 писал(а):

Вы доказываете, что СССР и после начала балканской кампании ожидал нападения Германии летом 1941.

Конечно. Югославская компания закончилась 17 апреля. Это не мешало немцам напасть на СССР в мае.
UPD: В Греции сопротивление греков и бритов длилось до конца апреля. Потом Крит.
Потом могла быть Мальта, но не случилось.
И что Сталину на каждый чих на Балканах проводить сборы, откладывать, а потом опять проводить?
Конечно, готовность была. Скрытая мобилизация под видом БУС проходила.

Sergey from Sydney в сообщении #1401437 писал(а):

Если ожидал, то почему в начале ВОВ все пошло так плохо?

А почему Вы считаете, что в летом 41-го все пошло так плохо из-за того, что Сталин чего-то там не ожидал?
Состояние РККА и немцы, и американцы, кстати, оценивали весьма низко. Может в этом причина, и их оценки просто были адекватными?

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1401441 писал(а):

Западе сил еле-еле хватило, чтобы разобраться с Германией.

Так Германия не была занята войной в Европе.

EUgeneUS в сообщении #1401441 писал(а):

Британские войска в Индии не потеряли бы боеспособности. А с чего бы им её терять?

Что же британские войска в Юго-Восточной Азии так плохо воевали против японцев? При том, что метрополия не была разгромлена. Да и зачем воевать напрямую? Можно было бы предложить Индии помощь в борьбе за независимость.

EUgeneUS в сообщении #1401441 писал(а):

Но нет ответа на вопрос: а нафига СССР сдались эти пуштуны в Северо-Западной Индии?

А нафига они были нужны Великобритании?

EUgeneUS в сообщении #1401441 писал(а):

А почему Вы считаете, что в летом 41-го все пошло так плохо из-за того, что Сталин чего-то там не ожидал?

Потому что он сбавил темпы подготовки к войне с Германией, считая, что у него есть время до весны 1942. Вот почему вам так не нравится это утверждение? Не хотите признавать, что Сталин мог ошибаться?

EUgeneUS в сообщении #1401441 писал(а):

Состояние РККА и немцы, и американцы, кстати, оценивали весьма низко. Может в этом причина, и их оценки просто были адекватными?

И как же так получилось, что СССР довел свою армию до такого плачевного состояния?

-- Вт июн 25, 2019 21:54:33 --

Как я понял, вы утверждаете следующее:

1. Правительство и высшее командование СССР были уверены (самое позднее с начала 1941), что Германия нападет в мае 1941 года. Балканская кампания их уверенность не поколебала. Hападение 22 июня дало еще немного времени на подготовку к войне сверх ожидаемого.
2. Командование все делало правильно и хорошо организовало оборону.
3. После начала войны все пошло так плохо, потому что рядовой состав и низшее и среднее командное звено не умели воевать.

Я считаю, что утверждение Немировского более правдоподобно.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1401450 писал(а):

Так Германия не была занята войной в Европе.

Да, ладно. А чем же они были заняты с Великобританией? В Атлантике, Средиземном море и Африке. Любовью, наверное.

Sergey from Sydney в сообщении #1401450 писал(а):

А нафига они были нужны Великобритании?

А я знаю? У английской королевы надо спросить, или может Вы знаете.

Sergey from Sydney в сообщении #1401450 писал(а):

Потому что он сбавил темпы подготовки к войне с Германией, считая, что у него есть время до весны 1942. Вот почему вам так не нравится это утверждение? Не хотите признавать, что Сталин мог ошибаться?

Не хочу принимать какие-то бездоказательные утверждения. Никакого "сбавления темпов подготовки к войне" в документах не наблюдается. Документ(ы) предоставьте, где бы говорилось "вероятность нападения Германии уменьшилась, сбавляем темпы, производим больше тракторов, меньше танков, отменяем БУС", или что-то подобное. Документы подтверждают обратное: больше новых танков, больше новых самолетов, проводим БУС, изымаем из народного хозяйства лошадей и автотранспорт, стоим бетонные ВПП ...

"Сталин ошибся" - это простой ответ, и неверный, как все простые ответы.

Sergey from Sydney в сообщении #1401450 писал(а):

Как я понял, вы утверждаете следующее:

1. Правительство и высшее командование СССР были уверены (самое позднее с начала 1941), что Германия нападет в мае 1941 года. Балканская кампания их уверенность не поколебала. Hападение 22 июня дало еще немного времени на подготовку к войне сверх ожидаемого.
2. Командование все делало правильно и хорошо организовало оборону.
3. После начала войны все пошло так плохо, потому что рядовой состав и низшее и среднее командное звено не умели воевать.

Чуть по-другом расставляю акценты.

1. Правительство и высшее командование СССР (самое позднее с начала 1941) считали, что вероятность нападения Германия в мае1941 году высока.
1.1. Балканская кампания их уверенность не поколебала (upd: но могла изменить оценку сроков нападения). Hападение 22 июня дало еще немного времени на подготовку к войне сверх ожидаемого - да.
1.2. Предпринимались какие-то действия по дипломатическим и "иным" каналам для оттягивания нападения Германии, как минимум до прямого втягивания в войну США, желательно - с Японией.
2. Командование старалось все делать правильно и хорошо организовать оборону. Насколько это получалось - вопрос отдельный.
3. После начала войны все пошло так плохо, потому что рядовой состав, низшее, среднее и высшее, вплоть до командующих фронтами и армиями (за ГШ не скажу, но Жукова в поля не просто так отправили), командное звено не умели воевать. Да.

-- 25.06.2019, 14:33 --

Sergey from Sydney в сообщении #1401450 писал(а):

Я считаю, что утверждение Немировского более правдоподобно.

"Сталин всё проспал" - это легенда времен Хрущевской десталинизации. Это не расстрелянные в 1941 году (и в 1950-1951 годах) генералы потеряли управления войсками, а Сталин проспал, потому что "Гитлеру верил" - очень удобно. Генералов реабилитировали, Сталина осудили, в точном соответствии с текущей на тот момент линией партии.