2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16  След.
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение21.06.2019, 15:38 


07/08/14
4231
Да нафига нужен тот ЕС Красной Армии? Там нет нишиша, там нет ничего из-за чего стоило бы тратить кучи ресурсов даже чтобы просто проехать несколько тысяч километров. Все шиши - на территории, которая и так контролируется Красной Армией по сию пору. Правда, в сию пору окромя контроля территории Красная армия боле ничего не контролирует - все шиши с этой территории совершенно спокойно вывозятся на территорию бундесвера без всяких боевых действий, как бы оно и было, сломи гитлер советскую власть в 40-х годах прошлого столетия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение21.06.2019, 15:43 
Аватара пользователя


11/12/16
13445
уездный город Н
upgrade
Как этот поток слов относится к обсуждаемой теме?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение21.06.2019, 15:51 


07/08/14
4231
EUgeneUS
Так
Евгений Машеров в сообщении #1400561 писал(а):
К первой относятся "Аквариум", "Освободитель" и некоторые другие (Inside the Soviet Army, Inside the Soviet Military Intelligence - на русский не переводились, уж очень Vaccinium oxycoccos развесистая уродилась). В них описывается, как стласная и узасная Класная Алмия кааак напрыгнет!

Уже Аквариум грешит "проплаченностью" - все эти сжигания в печах лубянки видных советских деятелей и т.п., оно конечно красочно, и, может быть даже и правда, но - а почему бы тогда не написать полностью историю того человека, раз уж такой сильный эмоциональный позыв сформирован, его же надо объяснить читателю? - три абзаца подробнейшего описания как в топку кидают бывшего сослуживца, и всего три слова - почему его туда кидают: "Он организацию обманывал"... ну это ж жестъ, даже в наперстки играют более искушенно, ну автор, ну ты внатуре для кого пишешь, для читателей в возрасте 14 лет....? Ответ на такую технологию писанины простой и понятный - потому что платили не за это - не за правду и вообще не за сюжет не за мысли какието, а за что тогда платили...а, понятно. Ну и всё, исторической ценности такие опусы не представляют, а как литературное произведение...ну, да - чем то похоже на Гарри Поттера...Грифендорфы там всякие и др и пр ... так что... ценность где.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение21.06.2019, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9631
Москва
Тезис о том, что Гитлер был умышленно выращен для атаки на европейский порядок, возник в развитие более давнего, что Гитлер возник в ответ на усиление коммунистов. Этот второй тезис не вполне ложен, однако без коммунистов лидером в связке НСДАП-НННП были бы не принявшие имя "социалистической" и "рабочей" партий, ради перехвата влияния в рабочем классе, а "народная национальная" партия (в нашем Отражении она поддерживала Гитлера, а после 1933 распущена, а члены вступили в НСДАП). Подъём националистов в Германии был неизбежен ipso facto унижения и ограбления Германии и ответной реакции на это. И точно так же, как и у нас, их поддерживали бы по тактическим соображениям (танковая и авиационная школы в СССР хорошо разрекламированы, в том числе и Резуном, но ни об обучении флотских офицеров Германии в британском Скапа-Флоу, ни о танкистах, готовившихся в Швеции, при этом не вспоминают, уж не говоря о визите Гиммлера в Березу-Картузскую для изучения постановки концлагерного дела). Причём СССР свернул сотрудничество в 1930, задолго до Гитлера, только при угрозе его прихода к власти, а англичане прекратили обучение немцев лишь в 1934. Причём Гитлер был для СССР абсолютно неприемлемой фигурой, тогда как западные деятели воспринимали его, как достойного переговоров и сотрудничества. Немецкие коммунисты, поддерживаемые СССР, нацистов били (тот же Хорст Вессель в пример), и хотя сейчас с высоты послезнания можно упрекнуть в несотрудничестве в борьбе против Гитлера с социал-демократами, но "для танца нужны двое", а социал-демократы от сотрудничества отказывались, по крайней мере на уровне руководства.
Опасность прихода Гитлера понимали, хотя бы читая "Майн Кампф", с идеей завоевания "восточных земель", пытались бороться, но Народный Фронт во Франции проиграл, Великобритания опасность недооценивала, и оставалось лишь напрягать силы в подготовке к войне. Ну и немного репетировать - в Испании, скажем.
В доказательство того, что СССР желал завоевать весь мир, заявляют, что без такой экспансии коммунистические государства должны быстро погибнуть. Но вот 60 лет Кубы (в том числе 30 без внешней помощи), 70 лет КНДР (опять же чучхэ у них больше полувека) показывают, что живут не сказать, что хорошо, но не погибают. А вот капитал есть "самовозрастающая стоимость", и войну организует неизбежно, иначе возрастать некуда.
Если же обратиться к конкретной истории СССР, то в 1929 году было провозглашено "построение социализма в одной стране", то есть Мировая Революция была не то, чтобы отменена, но приобрела статус Страшного Суда в христианстве, а всякие требовавшие "перманентной революции" стали кем-то вроде сектантов-самосжигателей и соответственно карались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение21.06.2019, 17:32 


07/08/14
4231
Евгений Машеров в сообщении #1400609 писал(а):
тезис о том, что Гитлер был умышленно выращен для атаки на европейский порядок, возник в развитие более давнего, что Гитлер возник в ответ на усиление коммунистов.

Можно вспомнить что из себя представляла Германия непосредственно перед Гитлером:
"1921. Я припоминал. И не мог уже вспомнить. Этот год просто выпал из памяти. В 1922-м я работал на строительстве дороги в Тюрингии. В 1923-м заведовал рекламой на фабрике резиновых изделий. То было время инфляции. В месяц я зарабатывал двести миллиардов марок. Деньги выдавали два раза в день, и каждый раз делали на полчаса перерыв, чтобы сбегать в магазины и успеть купить хоть что-нибудь до очередного объявления курса доллара, так как после этого деньги снова наполовину обесценивались."
"Я вытащил из кармана сигарету. Собственно говоря, я мог быть вполне доволен. Жилось мне неплохо, я имел работу, был силен, вынослив и, как говорится, находился в добром здравии; но всё же лучше было не раздумывать слишком много. Особенно наедине с собой. И по вечерам. Не то внезапно возникало прошлое и таращило мертвые глаза. Но для таких случаев существовала водка."
Это из "Три товарища".
Дальше можно вспомнить кто печатал эти рейсхмарки. Появление Гитлера в капитализме - неизбежный итог кризисов. Это как последний рывок в умирающей экономике, построенной на капитале и умирающей из-за нехватки ресурсов - рывок к ресурсам, и для такого рывка нужен вот такой лидер. И неважно кто там где есть ресурсы - индейцы, аборигены, индусы или коммунисты, дело не в них, а в ресурсах.
Отключи сейчас ЕС от Сибирских ресурсов и убери ядерное оружие - в европе снова возникнет Гитлер.
Соответственно, попытки Резуна найти в причинах второй мировой войны хоть какую-то долю вины СССР - кристально чистая хорошо проплаченная пропаганда и, как следствие, его тексты представляют интерес для маркетологов, социологов и т.п. профессий. Рассматривать их, как нечто из области истории или литературы ... ну не знаю, можно ли содержание листовок оценивать как источник исторических данных...

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение21.06.2019, 22:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9631
Москва
Если для того, чтобы оценить первый тезис, достаточно задуматься над тем, что руководители СССР не были самоубийцами, и не могли не понимать, что война Германии против других стран закончится её усилением, как победителя, и с ней придётся воевать в одиночку, то второй тезис надо опровергать детальным рассмотрением фактов.
Решение - нанести превентивный удар - является решением военным и в определённых случаях оправданным, невзирая на политические потери. И человек, знающий о начале войны только то, что на нас напали "внезапно и без объявления войны", и это, дескать, и было причиной поражений первого года, может задуматься - "разве не лучше было бы напасть нам первым?". И заявление, что "должны были атаковать 15 июня", просто немцы "успели раньше", воспринимается некритически. Что ж, кто не хотел помочь нашим в 1941 - не имеет сердца, кто думает, что знает такой способ - не вправе утверждать, что не имеет ума, но уж знаний не имеет в точности, а кто, понимая, что такого способа нет и не может быть, но предлагает его - не имеет совести. Дело не в тактической неготовности, хоть она своё чёрное дело и сделала. Дело в том, что есть невербальный опыт войны, "привычка к смерти", и у немцев было время воспитать свою армию. Как старый любитель НФ, я вспоминаю роман Гаррисона, где детей и случайно попавшего на "планету смерти" героя приучали к местной опасной фауне: вначале чучела в тренажёре злобно шипят, но не нападают, потом нападают, но не до смерти, затем смертельно опасны, но заторможены, и лишь после этого к настоящим зверям. Вот у вермахта сперва был Аншлюс и Судеты, опасности нет, но отрабатываются действия во враждебном окружении, потом польская кампания, противник воюющий, но слабый, потом первоклассная французская армия, но действует заторможено и без инициативы. И только после этого "Барбаросса". У РККА был только первый шаг, занятие ЗУ и ЗБ, ну, ещё у небольшой части опыт финской. Основная масса призывники, ещё не осознавшие, что тут убивают, и что чтобы не убили - надо быть готовым к тому, что будут убивать. И лучший способ их деморализовать - это бросить в наступление на чужую территорию. Не "защищать родную землю", а воевать непонятно кого непонятно зачем. Вот тогда армия и посыпется. А разговоры про "готовность наступать противоположна готовности обороняться" для людей, военное дело вовсе не изучавших. А кто изучал - тот знает, что 90% подготовки к наступлению и к обороне совпадают. При том, что обороняющийся должен быть готов наступать, срезая ли основание клина, вошедшего в оборону, или ударив по истощившему свои силы наступавшему. А наступающий должен быть готов обороняться от контрударов. Поэтому-то Жуков и признал, что проработанный вариант превентивного удара закончился бы "катастрофой, хуже, чем под Харьковом". А уж какие бы были политические следствия - тоже нетрудно угадать.
В общем, кто прочёл Резуна и уверовал - ещё не страшно. Страшно закостенеть в вере, не попытавшись узнать другую точку зрения, сопоставить и оценить. А кто это сделал - тот уже не сторонник Резуна, он уже видит все натяжки и передержки, и понимает, для чего они.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение22.06.2019, 10:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9631
Москва
podih в сообщении #1400317 писал(а):
Да и что это за выражение: "приходится воевать по уставу"? Это, скорее, комплимент выучке своих войск, готовых проявить инициативу при слабом противнике, но легко перестраиваются при сопернике сильном в уставной порядок.


Насколько я понял мысль Гальдера - есть уставные наработки: заранее разведать расположение противника, провести артподготовку, прежде чем развивать наступление - закрепиться и ликвидировать оставшиеся очаги сопротивления и т.п. Они исходят из презумпции сильного и хорошо подготовленного противника. Однако, обнаружив, что противник малоинициативен, плохо подготовлен тактически, склонен к панике и т.п., можно отказаться от выполнения этих требований. Если противник действует шаблонно - вместо разведки можно полистать его Устав, типовые тактические схемы, и быть уверенным, что войска его в точности согласно схеме. Если противник слабо оснащён средствами ПТО и/или не обучен ими пользоваться (как поляки, принявшие на вооружение довольно удачное ПТР Ur, но засекретившие его до такой степени, что никто в войсках не знал, как с ним обращаться) - можно атаковать танками сходу, без предварительного вынесения противотанковой обороны артиллерией. Если противник малоинициативен - не стоит выделять резервы на случай контратаки соседей, они атакуют, лишь получив приказ от вышестоящих, а за это время войска углубятся в оборону и соседей отсекут, если не окружат. Если обойдённый противник сразу капитулирует - не надо зачищать тылы от оставшихся очагов обороны. Отказ от предписанных Уставом, но втребующих времени и ресурсов действий может резко ускорить темпы продвижения. Но оказалось, что против РККА, в противоречии с ожиданным, пришлось действовать согласно требованиям Устава и замедляя темп продвижения. Вместо выхода к Москве в августе и на линию А-А в ноябре оказалось, что еле-еле к зиме приблизились к Москве и были от неё отброшены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение22.06.2019, 12:36 


17/10/08

1313
Евгений Машеров
Уверен, что Вы знаете Андрея Фурсова. Он неоднократно делал отсылки к американской политике тех времен. В частности, в газете Завтра
Цитата:
... ещё в 1937 г. Рузвельт заявил, что в случае нападения Германии на СССР, США выступят на стороне СССР, в противоположном случае они выступят на стороне Германии. А 17 апреля 1941 г. Конгресс США принял решение о том, что в случае советской агрессии против Германии США выступят в союзе с Гитлером. Это автоматически означало бы конец британско-германской войны и образование международного блока против СССР в составе США, Британской империи, Третьего рейха, Турции, Японии и каких-нибудь ещё мелких геополитических шакалов. Только идиот или предатель типа Резуна-Суворова может вешать лапшу на уши о том, что Сталин готовил вторжение в Европу. В таком случае Сталин имел бы против себя весь Запад плюс Японию, Финляндию и Турцию. Относительный военный потенциал СССР в 1937 г. специалисты (например, Пол Кеннеди в своей знаменитой работе "Взлёт и падение великих держав") оценивают в 14%, Германии — 14,4%, Великобритании — 10,2%, Франции — 4,2%, Италии — 2,5%, США — 41,7%, Японии — 2,5%; в сумме получается 14% против 86%. И даже возросшая к 22 июня 1941 г. военная мощь СССР всё равно намного уступала суммарной мощи указанного потенциального блока, члены которого также наращивали свою военную мощь.

Есть ли доступные источники, которые могли бы подтвердить / опровергнуть / уточнить, в частности, было ли решение конгресса и если было, что в нем конкретно сказано?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение22.06.2019, 20:14 
Аватара пользователя


21/08/16

277
upgrade в сообщении #1400579 писал(а):
Да нафига нужен тот ЕС Красной Армии?

Действительно, на фига Красной Армии этот ... ЕС? Лучше сидеть тихо в казармах, а то ещё прибьют ненароком...
У меня к вам вопрос, а что разве КА сама определяет куда ей идти? Или же всё-таки ей кто-то отдаёт приказы?

upgrade в сообщении #1400616 писал(а):
Отключи сейчас ЕС от Сибирских ресурсов и убери ядерное оружие - в европе снова возникнет Гитлер.

Интересная мысля, значит по-вашему ситуация сейчас в точности такая же как была в начале ХХ века? И никакой альтернативы сибирским ресурсам...

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение22.06.2019, 21:17 


07/08/14
4231
sin(90-A) в сообщении #1400861 писал(а):
Или же всё-таки ей кто-то отдаёт приказы?
Красная Армия в данном контексте понимается широко - включая тех кто отдает приказы и считает - а какой вообще в этом смысл.
sin(90-A) в сообщении #1400861 писал(а):
Интересная мысля, значит по-вашему ситуация сейчас в точности такая же как была в начале ХХ века?
Даже хуже - многие ресурсы выработаны. 500млн жителей ЕС живет в том числе за счет того, что ресурсы с территории РФ вывозятся в ЕС и там же потребляются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение22.06.2019, 22:23 
Аватара пользователя


21/08/16

277
upgrade в сообщении #1400873 писал(а):
Даже хуже - многие ресурсы выработаны. 500млн жителей ЕС живет в том числе за счет того, что ресурсы с территории РФ вывозятся в ЕС и там же потребляются.


Из каких источников вы брали такие данные?


upgrade в сообщении #1400873 писал(а):
Красная Армия в данном контексте понимается широко

Давайте всё-таки отделим мух от котлет непосредственно КА и высшее руководство страны, тех кто принимает решения и тех кто их исполняет. А то по вашему получается, что вся страна это какой-то один сплошной военный городок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение22.06.2019, 22:43 


07/08/14
4231
sin(90-A)
А не было никаких мух отдельно котлет отдельно. Да и сейчас нет, вопрос вступления в войну рассматривается высшим руководством - там и военные и гражданские, так как этот вопрос касается всех.
Кстати, я вижу вы знаете чем мог поживиться СССР в умирающей экономике европы, может расскажете?
sin(90-A) в сообщении #1400887 писал(а):
Из каких источников вы брали такие данные?
из надежных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение22.06.2019, 23:15 
Аватара пользователя


21/08/16

277
upgrade в сообщении #1400891 писал(а):
из надежных.


Понятно, это ваши домыслы.Вообщем я чувствую предметного разговора не получится.

upgrade в сообщении #1400891 писал(а):
Кстати, я вижу вы знаете чем мог поживиться СССР в умирающей экономике европы, может расскажете?

Это вы про "загнивающий" Запад?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение23.06.2019, 09:20 


07/08/14
4231
sin(90-A) в сообщении #1400895 писал(а):
Понятно, это ваши домыслы.Вообщем я чувствую предметного разговора не получится.

Так расскажите какой смысл СССР нападать на европейские страны хоть тогда хоть сейчас и получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение23.06.2019, 09:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9631
Москва
mserg
Лично с ним не знаком, так что лучше спрашивать непосредственно у него. Если неизвестен его адрес, вероятно, можно через редакцию или через комментарии к его сообщениям или роликам.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 232 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group