2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  След.
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение19.06.2019, 16:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Евгений Машеров в сообщении #1400110 писал(а):
При этом в начале 90х был прямо-таки пир разоблачений, и опубликовать что-то такого рода не только могли, но и желали.

Ну, вот это дело сложное. Одни желали, другие не желали. У кого в руках был ключик.

Потом наступил век чекиста, и всё вообще повернулось вспять.

EUgeneUS в сообщении #1400114 писал(а):
Это стандартный аргумент сторонников теории заговора.

И что, это делает его неверным? Впрочем, лично вы, пожалуйста, не отвечайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение19.06.2019, 16:23 
Аватара пользователя


24/01/19

265
Как найденный план может повлиять на нынешнее межд. положение? Я о значительных последствиях, не о шумихе в Интернете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение19.06.2019, 16:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11095
Hogtown
Munin в сообщении #1400129 писал(а):
Одни желали, другие не желали. У кого в руках был ключик.
Вот те, у кого в руках был ключик, и распродавали все оптом и в розницу. Я помню комические споры между высокопоставленными сотрудниками ГРУ и КГБ (или как оно в тот момент называлось) за корону Главного Злодея. "Мы были подлее!" -- "Нет, мы!!" потому что главные злодейские тайны ценились выше чем просто злодейские тайны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение19.06.2019, 16:41 
Аватара пользователя


11/12/16
13445
уездный город Н
Munin в сообщении #1400129 писал(а):
И что, это делает его неверным?

Это делает его не значимым.

Munin в сообщении #1400129 писал(а):
Впрочем, лично вы, пожалуйста, не отвечайте.

К модераторам обратитесь.

-- 19.06.2019, 16:47 --

Red_Herring
Еще более весело.
Поднимается вопрос: а было ли в архивах то, что там нашли :D
Вот, например, товарищ Ильюхин сообщил о широкомасштабных подделках документов в мае 2010 года, а в марте 2011 скоропостижно скончался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение19.06.2019, 16:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Red_Herring в сообщении #1400135 писал(а):
Вот те, у кого в руках был ключик, и распродавали все оптом и в розницу.

Не то чтобы. Были заинтересованные в том, чтобы распродавать, но были - и в обратном. Полностью в руки первых ключики никогда не переходили.

EUgeneUS в сообщении #1400137 писал(а):
Это делает его не значимым.

Кому как. Лично к вам я и не обращался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение19.06.2019, 17:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11095
Hogtown
Munin в сообщении #1400143 писал(а):
Были заинтересованные в том, чтобы распродавать, но были - и в обратном. Полностью в руки первых ключики никогда не переходили.
И кроме тайн спецслужб были тайны партийных архивов.
Мюллер в «Семнадцать мгновений весны» писал(а):
…Золото Бормана, золото партии — оно не для вшивых агентов и перевербованных министерских шофёров…

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение19.06.2019, 17:00 
Аватара пользователя


11/12/16
13445
уездный город Н

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1400143 писал(а):
Полностью в руки первых ключики никогда не переходили.

Munin лично контролировал передачу ключиков от архивов, и, конечно, может подтвердить свои утверждения

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение19.06.2019, 17:58 
Аватара пользователя


24/01/19

265
EUgeneUS

(Оффтоп)

Munin соорудил отрицание категоричного утверждения - и его тезис всегда будет верен. "Полный переход прав" в сложном обществе абсурд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение19.06.2019, 18:02 
Аватара пользователя


11/12/16
13445
уездный город Н
podih

(Оффтоп)

Munin соорудил тезис в пользу чайника Рассела.
О каком "полном переходе прав" Вы говорите - не понимаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение19.06.2019, 18:22 
Аватара пользователя


24/01/19

265
EUgeneUS

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1400143 писал(а):
Полностью в руки первых ключики никогда не переходили.
Оборот "полностью ... никогда не ..." может быть осспорен только в рамках формальной логики. А в жизни абсолюта не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение19.06.2019, 18:49 
Аватара пользователя


11/12/16
13445
уездный город Н
podih

(Оффтоп)

podih в сообщении #1400165 писал(а):
Оборот "полностью ... никогда не ..." может быть осспорен только в рамках формальной логики. А в жизни абсолюта не существует.


Да ладно.
Всё многообразие изомеров дикилиана (и даже диктана) полностью в Солнечной системе никогда не существовало одновременно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 09:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9632
Москва
Открытие архивов, помимо доступа к "особо секретным документам" (которые действительно могут остаться недоступными, хотя в начале 1990х публикация именно доказывающего "СССР, как инициатор Мировой Войны" была бы весьма вероятна, будь такие документы в реале), открывает доступ к более частным, издаваемым во исполнение главных и секретных (частные не могут быть столь же секретны, поскольку обращены к куда большему количеству людей). И какой-нибудь приказ "Старшине Васкову обеспечить заготовку банных веников на 10000 человек", взятый в комплексе с другими столь же несекретными, позволяет восстановить суть засекреченного приказа, как Вильгельм Баскервильский восстановил вторую часть "Поэтики" Аристотеля. Но таковых не нашлось, то есть либо вовсе не было "секретных решений", либо они были чисто политическими декларациями (но политические декларации сочиняются не для сокрытия, а для массового оглашения).
А то, что в качестве "секретных документов" предлагаются явные фальшивки - сильно укрепляет убеждение, что подлинных такого рода нет и не было.
Реальные планы были, и в настоящее время доступны.
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-lenvo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml
"Игра от обороны", с расчётом вымотать противника, возможно, и договориться о совместных действиях с союзниками. А двое третьего забьют.
Главные ошибки, которые нам видятся с высоты наших диванов, что в РККА не закладывались на такую степень недооценки немцами наших сил. В "колосс на глиняных ногах", в то, что СССР это покорные рабы под властью евреев-комиссаров (а те способны лишь подражать арийцам, и при опасности запаникуют и сбегут, останется лишь привести к покорности славян, объявив себя новыми хозяевами) немцы верили всерьёз, а у нас полагали, что это пропагандизмы, войну планируют согласно военной науке. То есть будут ставить задачи выполнимые (не победить до конца лета, а захватить самое ценное, и готовится продолжить в следующем году, так что ожидалось наступление на Украину и Ленинград) и не наступать, не прощупав противника (наступая сравнительно слабыми силами в предполье, развёртывая основные, когда определится наивыгоднейшее направление главного удара, с учётом расположения Красной Армии). Немцы же, опираясь на Расовую Теорию, решили рискнуть и разгромить одним ударом, и поначалу это сработало.
Вариант удара первыми военными тоже был просчитан. Исходя из того, что немцы на нас всё равно нападут, так давайте успеем до того, как они полностью развернут группировку. Доложен Сталину и забракован.
http://army.armor.kiev.ua/hist/plan-grom.shtml
Сталин забраковал, по всей видимости, по причинам политическим, первый удар СССР давал предлог Англии заключить мир (причём на выгодных для неё условиях). "Джентельмены не могут воспользоваться подлым нападением варваров на цивилизованную страну". А кто бы заключал? С немецкой стороны Гитлер, который ещё в "Майн Кампф" определил, что с Англией конфликтовать незачем, Францию надо наказать и отобрать своё (и немного чужого), а основное направление - Drang nah Osten. С английской неясно, могут вообще отставного короля вернуть, известного пронемецкими взглядами, могут правительство сменить (Чемберлен-Мюнхенский вряд ли, но помимо него миролюбцы найдутся), может и Черчилль, балансирующий между ненавистью к немцам и русским, сдвинуть центр тяжести, собственно, и член его правительства предлагал бомбить СССР (то, что это был министр сельского хозяйства, не означает, что он "агроном, лезущий не в своё дело", специалист по сельскому хозяйству в этом министерстве Постоянный Заместитель Министра, а министр - второстепенный деятель партии, делающий карьеру; причём военная проработка плана была, на Баку с территории Сирии через Турцию, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... D1%8F_Pike ). В любом случае это будет война с небольшим преимуществом СССР в людях (190 млн., а без учёта вновь присоединённых в 1939-1940 гг. территорий 170, против 150 миллионов в государствах, воюющих против СССР - Рейх, Венгрия, Италия, Румыния, Словакия, Хорватия, Финляндия, исключая Болгарию, она регулярными войсками против СССР не воевала, только bulgarishe SS brigade, не считая "добровольцев" из различных легионов - "Викинг", "Вестланд", "Нордланд", "Шарлемань" - имя им легион, не считая Испанию, ухитрившуюся послать в Россию "Голубую Дивизию", соблюв при этом нейтралитет), вернее, в мобилизационном ресурсе, в трудовом "за немцев" полностью чехи ("Протекторат Богемия"), в значительной степени все оккупированные страны, а также доступны ресурсы Испании, Швеции и Швейцариии, но главное - примерно двукратным отставанием по промышленности (с учётом оккупированных стран).
Но план первого удара постфактум оценивал и его инициатор, Жуков, и признал, что было бы ещё хуже, чем в реале, массовое окружение РККА на чужой территории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 09:30 
Аватара пользователя


11/12/16
13445
уездный город Н
Евгений Машеров
1. ИМХО, немцы довольно хорошо представляли состояние РККА, а также группировку РККА у границы. И надеялись на успех безо всяких отсылок к расовым теориям.

2. Кстати, характерные для резуноидов "спекуляции на картах" - на размещении сил РККА у границы можно и перевернуть. В ЗапОВО наиболее мощным и подготовленным соединением был 6 мк Хацкилевича. Если посмотреть на его дислокацию к 22 июня, то прекрасно виден замысел: немцы пытаются срезать Белостокский выступ, окружив 3А, но их ударные группировки попадают под контрудары 6 мк.
В реальности немцы ударили гораздо глубже, на Алитус, а 6 мк остался не у дел и был растрачен в контрударах по фланговым заслонам немцев, а не по ударным группировкам.

3. Рассматривая политические решения нельзя не забывать про Японию, о чем постоянно забывают.

К 22 июня и Германия и Япония имели пакты о ненападении с СССР.
Однако, они же имели между собой (и Италией) Тройственный пакт, где прямо сказано:
Цитата:
Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.


Откуда сразу следует, что нападение на Германии, приводит СССР к войне на два фронта.
А вот нападение Германии на СССР - не приводит, так как тогда действуют положения пакта о ненападении, что и произошло в реале.
ИМХО, именно отсюда растут ноги паранойи советского руководства "спровоцировать Гитлера".

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 11:21 
Аватара пользователя


24/01/19

265
EUgeneUS
Вы хотели сказать "НЕ спровоцировать"?
Тройственный союз работал наоборот вашим рассуждениям.
Япония не объявила войну Великобритании в ответ на объявление последней войны Германии. А вот Гитлер после нападения Японии на США объявил войну последней, - зачем, кстати?
Да и что можно ожидать от союза, члены которого воевали друг с другом в прошлую войну?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение творчества Резуна
Сообщение20.06.2019, 11:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9632
Москва
Ну, судя по недоумению Гальдера
Цитата:
Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (перед фронтом 6-й и 9-й армий).
Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т. п. в плен сдаются лишь немногие… Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо.

в прогноз расовой теории верил не один доктор Геббельс...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 232 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group