2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 21:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
67229
kry в сообщении #1367281 писал(а):
На этом моменте сделка и закончилась: без точного количества предоставленных пельменей предмет сделки не будет строго определён

Почему? Сколько положат, столько положат. Примерно по такой же схеме продают кота в мешке: покупатель верит, что там кот, но точных деталей (типа цвета или пола) не знает. Да и например, покупка software или электронной техники - никогда заранее не знаешь, заработает ли у тебя всё правильно, только надеешься.

kry в сообщении #1367281 писал(а):
А юридически будет, ибо если посмотреть судебную практику и комментарии к статье 179 ГК РФ, а также второй абзац пункта 2 статьи 179 ГК РФ, то обманом считается также намеренное умолчание об обстоятельствах, о которых лицо должно было сообщить при той добросовестности, какая от него требовалась по условиям гражданского оборота своему контрагенту.

Это всё вилами на воде писано. В нашем "учебном" примере, может, и можно применить, а в реальности - как докажешь "намеренно" и "добросовестность"? Представитель банка сделает круглые глаза, и скажет, что все условия кредита написаны совершенно точно, и получатель сам виноват, что что-то не то посчитал или прочитал. Что-то я не слышал о потоке успешно выигранных дел против подобных "обманов". Даже больше: есть целый сектор бизнеса, основанный на вымогательстве недвижимости у стариков и инвалидов, на обмане.

Ещё раз: это всё офтопик.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 22:10 
Заслуженный участник


16/09/12
4146
Munin в сообщении #1367286 писал(а):
Почему?


Потому что напрямую сказано в законе (пункт 1 статьи 432 ГК РФ), что без предмета сделки договор не будет считаться заключенным. Для позитивного права, которое здесь работает, этого достаточно. А теперь вспомним, что такое "предмет договора" (или шире "предмет сделки"):

а) действие/бездействие, вещь или иной объект гражданского права, относительно которого происходит сделка, а также количественные и/или качественные характеристики объекта, которые влияют на существо сделки (непосредственный предмет сделки);
б) правоотношение как система корреспондирующих друг другу прав и обязанностей, которые устанавливаются, изменяются или прекращаются сделкой (общий предмет сделки).

Именно поэтому в любом договоре вы найдете разделы про права и обязанности, а также про непосредственный предмет сделки, т.е. тот объект гражданского права, относительно которого совершается сделка. Делается это по той причине, что без четкой конкретизации предмета договор становится незаключенным.

Munin в сообщении #1367286 писал(а):
Примерно по такой же схеме продают кота в мешке


Простите, но точно не по такой. Обычно условные банки или какие-нибудь торговые компании идут на всякие ухищрения, вроде того, чтобы написать условия мелким шрифтом, прописать в договоре отсылку к стандартным условиям, которые не прикладываются к основному договору и т.д. Но вот просто не прописать чётко предмет сделки или прописать его как "($x$) пельменей в тарелке"? Да это равноценно тому, чтобы сразу себя закопать.

Munin в сообщении #1367286 писал(а):
Это всё вилами на воде писано.


Ничего подобного. Это всё напрямую написано в законе (абзац 2 пункта 2 статьи 179 ГК РФ), а также прописано в судебной практике, в том числе в комментариях ВС РФ и ВАС РФ.

Munin в сообщении #1367286 писал(а):
а в реальности - как докажешь "намеренно" и "добросовестность"?


А для доказывания имеется гражданский (арбитражный) процесс и доказательственное право. При этом, если вы думаете, что "намеренность" и "добросовестность" - это какие-то абстрактные слова, то вы глубоко заблуждаетесь. Это термины, по поводу конкретного применения которых существует тысячи прецедентов, а ВС и ВАС РФ (уже не существующий) давали множество комментариев, обладающие де-факто полноценной юридической силой для нижестоящих судов, о том, как надо толковать тот же принцип добросовестности.

Munin в сообщении #1367286 писал(а):
Что-то я не слышал о потоке успешно выигранных дел против подобных "обманов".


И не услышите, ведь в банках работают не глупые люди и штат юристов или консалтинговая юридическая компания банку не для красоты. Банку не придёт в голову засыпать договор столь недальновидным образом, не указав чётко предмет сделки.

Munin в сообщении #1367286 писал(а):
Ещё раз: это всё офтопик.


Согласен, но начал его не я.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 23:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
67229
kry в сообщении #1367292 писал(а):
Это всё напрямую написано в законе

Косите под дурачка? Речь не о том, что это прописано в законе. Речь о том, что сформулировано так, что всё оставлено на произвол применителей.

-- 09.01.2019 23:15:55 --

(Возвращаясь к теме)

Как и формулировка ФГОС. Пока никто не придирается к её невыполнению, всем хорошо. Как только кто-то захочет придраться - придерётся, и ничего с этим не поделаешь. И может школы закрывать, университеты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение10.01.2019, 00:01 
Заслуженный участник


16/09/12
4146
Munin в сообщении #1367315 писал(а):
Косите под дурачка?


Извините, но мне глубоко безразлично то, на кого я якобы кошу. Я всего лишь рассказываю крайне банальные вещи, которые известны любому успевающему студенту второго курса юрфака.

Munin в сообщении #1367315 писал(а):
Речь не о том, что это прописано в законе.


Вообще-то именно об этом, ибо любая практика правоприменения отталкивается прежде всего от догмы права (текста закона), если таковая имеется.

Munin в сообщении #1367315 писал(а):
Речь о том, что сформулировано так, что всё оставлено на произвол применителей.


Возможно для вас это выглядит так, будто составлено на чей-то произвол, но вообще-то ничего подобного. Конкретно в данном случае всё составлено точно так, как и предполагает теория цивилистики: все базовые положения прописаны (принцип добросовестности, концепция недействительности сделок с обманом и ничтожности мнимых сделок, предмет договора как существенное условие сделки), а всё остальное решается в судах. Переубеждать вас ни в чем не буду, желания такого нет, но кое-какие книги и статьи, отечественные и зарубежные, по недействительности сделок и принципу добросовестности посоветую, ну так, если кто-нибудь заинтересуется:

Contract law. Key facts. Key cases. Chris Turner. (главы 8-11)
Europaisches Obligationenrecht. Ranieri F. (главы 9-10, глава 17)
Good faith in contract and property. Angelo Forte.
Good faith in European contract law. Zimmermann R., Whittaker S.
Недействительность в гражданском праве: проблемы, тенденции, практика. Под редакцией М.А. Рожковой.
Недействительность юридических сделок по русскому праву. Часть общая и часть особенная. Догматическое исследование. Н. Растеряев.
Принцип добросовестности в ГК РФ и сравнительное правоведение. Ширвиндт А.М.

На этом оффтопик заканчиваю.

Munin в сообщении #1367315 писал(а):
Как и формулировка ФГОС. Пока никто не придирается к её невыполнению, всем хорошо. Как только кто-то захочет придраться - придерётся, и ничего с этим не поделаешь. И может школы закрывать, университеты.


Простите, имеются примеры, когда именно из-за формулировки ФГОС, связанной с нераскрытым понятием "конструктивный диалог", кого-то закрыли или применили иные санкции? Если нет, то пока скорее склонен считать это элементарной безграмотностью и ленью законодателя, чем каким-то преднамеренным злым умыслом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение10.01.2019, 00:13 


07/08/14
2827
kry
Свобода договора. Незаключенным не признаете, с некоторых пор это крайне сложно, недействительным тем более, никаких пороков нет, запрета заключать такие сделки тоже нет. В поставленном примере тот кто ест пельмени может лишь сказать, что 15 пельменину он съест завтра или вообще начнет есть, когда в тарелке будет 15 пельменей, т.к. условие прекращения соглашения стороны не оговорили - будет просто ждать и получи свои пирожные. Но то что сделка полностью законна - верняк. Это даже не пари, т.к. все зависит от воли сторон, случайных событий нет.

-- 10.01.2019, 00:17 --

Munin в сообщении #1367315 писал(а):
Как и формулировка ФГОС. Пока никто не придирается к её невыполнению, всем хорошо. Как только кто-то захочет придраться - придерётся, и ничего с этим не поделаешь.
Это общая проблема права в РФ - все ветви власти слишком сильно зависят от исполнительной, которая может повлиять на любое решение судебной и законодательной, а также просто задолбать множеством своих полномочий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение10.01.2019, 00:34 
Заслуженный участник


16/09/12
4146

(Оффтоп)

Так как оффтопик, то отвечу в ЛС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение10.01.2019, 01:01 


07/08/14
2827
И потом, съев 14 штук и попытавшись оспорить сделку, что получит в итоге съевший? 14 пирожных не получит - нет оснований. Вернуть пельмени обратно - тоже нет. Устойчивая конструкция в общем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение10.01.2019, 07:30 


11/12/16
4209
1.
kry в сообщении #1367330 писал(а):
Простите, имеются примеры, когда именно из-за формулировки ФГОС, связанной с нераскрытым понятием "конструктивный диалог", кого-то закрыли или применили иные санкции? Если нет, то пока скорее склонен считать это элементарной безграмотностью и ленью законодателя, чем каким-то преднамеренным злым умыслом.


Не понимаю, почему Вы всё время применительно к ФГОС говорите о законодателе. Насколько понимаю, ветвь законодательной власти в РФ состоит из Госдумы и региональных органов законодательной власти. Ни один из этих органов к ФГОС отношения не имеет.
ФГОС издавались органами исполнительной власти и являются подзаконными актами.

2. ФГОС имеют массу существенных недостатков, но совсем не там, как это обсуждается в этом топике.
Раздел 5, где упоминается "конструктивный диалог", не относится к части документа, где формулируются какие-либо требования. Это, так сказать, "цель и назначение документа", которое может формулироваться бытовым языком без определения терминов.

Цитата:
Каждый стандарт включает 3 вида требований:

требования к структуре основных образовательных программ, в том числе требования к соотношению частей основной образовательной программы и их объёму, а также к соотношению обязательной части основной образовательной программы и части, формируемой участниками образовательного процесса;
требования к условиям реализации основных образовательных программ, в том числе кадровым, финансовым, материально-техническим и иным условиям;
требования к результатам освоения основных образовательных программ.


Как видим, текст раздела 5 не соответствует ни одному из этих трех пунктов, то есть никаких требований он не содержит.

3. Понятно, что соответствие требованиям ФГОС отнюдь не гарантирует достижение декларируемых целей. Поэтому, в частности, возникают инициативы, чтобы "улучшить и углубить" патриотическое воспитание или восприятие традиционных семейных ценностей. Не вижу причин, почему бы не возникнуть инициативы по дополнительному развитию навыков коммуникации и риторики у школьников.
Судя по некоторым данным, "у них" подобные занятия проходят с начальной школы даже в самых убогих школах в дебрях Колорадо :mrgreen:
Но начинать надо с идеи и разработки программы курса (курсов), а не с придумывания дурацких определений, ящитаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение10.01.2019, 08:04 
Заслуженный участник


16/09/12
4146
EUgeneUS в сообщении #1367363 писал(а):
Не понимаю, почему Вы всё время применительно к ФГОС говорите о законодателе.


Именно по той причине, что ФГОС носит напрямую подзаконный характер, т.е. законодатель в ФЗ "Об образовании в РФ" прямо предусмотрел полномочие (и обязанность) федеральных исполнительных органов власти в сфере образования принять ФГОСы.

Вообще же существует узкое и широкое понимание законодательства и законодателя соответственно. В узком смысле законодательство - это только федеральные законы, федеральные конституционные законы плюс Конституция и международное право, на котором они строятся. Тогда и законодатель - это только парламент. В широком понимании законодательство включает в себя подзаконные акты органов исполнительной власти, судебную практику и элементы доктрины/теории. Отсюда и понятие законодателя расширяется.

EUgeneUS в сообщении #1367363 писал(а):
Это, так сказать, "цель и назначение документа"


Рад за ФГОС, что в него зачем-то запихнули политико-правовой меморандум, который должен идти отдельным документом, вот только на необходимости расшифровки (либо в тексте самого НПА (в меньшей степени, разумеется), либо же в других НПА, судебной и административной практике и т.п.) терминов, употребленных в нём - это не влияет. Ну разве что требования к строгости терминологии могут быть чуть поменьше, если пункты политико-правовой части не имеют прямой силы.

EUgeneUS в сообщении #1367363 писал(а):
Судя по некоторым данным, "у них" подобные занятия проходят с начальной школы даже в самых убогих школах в дебрях Колорадо


Простите, но мне глубоко неважно как там дела "у них", так как мы обсуждаем сейчас, что у нас и конкретно в данном ФГОС.

EUgeneUS в сообщении #1367363 писал(а):
Но начинать надо с идеи и разработки программы курса (курсов), а не с придумывания дурацких определений, ящитаю.


Начинать надо с нормального законодательства, а не с текстов актов, которые напоминают творчество душевнобольных людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение10.01.2019, 08:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/05/13
7074
EUgeneUS в сообщении #1367363 писал(а):
Но начинать надо с идеи и разработки программы курса (курсов), а не с придумывания дурацких определений, ящитаю.

А я не зря ссылку выкладывала на вузовские ФГОСы (как там в школе, судить профессионально не могу).
Последний ФГОС (2018) по направлению Математика: http://fgosvo.ru/uploadfiles/FGOS%20VO% ... 022018.pdf
Самый ранний доступный на том же ресурсе стандарт по той же специальности (1994) пристегиваю (pdf или doc на выбор).

Почувствуйте разницу, называется.


Вложения:
010100_C_1994.pdf [300.65 Кб]
Скачиваний: 10
010100_C_1994.docx [114.87 Кб]
Скачиваний: 3
 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение11.01.2019, 11:18 


23/10/11
51
тирасполь
Уважаемые форумчане. Обсуждаемая тема: «Дать определение понятия «конструктивный диалог», обсудить критерии и правила ведения конструктивного диалога.
К сожалению, анализ литературы по данной тематике показывает, что нет единого подхода к трактовке терминов: «дебаты», »диалог» «дискуссия», «диспут», «полемика», «прения» и «спор». В частности:
ДИАЛОГ (греч. dialogos — первоначальное значение —разговор между двумя лицами) — словесный обмен между двумя, тремя и больше собеседниками.
Диалог.Определенная форма взаимодействия, между людьми. Она ориентирована на решение задачи или проблемы, характеризуется признанием участниками исходных взаимных расхождений в оценке проблемной ситуации и возможностей выхода из нее.
Диалог. Греческий термин, обозначающий то же самое, что «разговор», «дискуссия», иногда с подчеркиванием его цели — более успешного познания какого-либо предмета.

Дискуссия. Обмен противоречивыми аргументами между двумя или более собеседниками. Участие в дискуссии предполагает наличие общего образа мыслей, благодаря которому возможен спор. Тем самым дискуссия напоминает диалог; мало того, оба эти понятия часто употребляются как синонимичные. Если все же попытаться провести между ними различие, я думаю, разумно опереться на этимологию, которая в слове«дискуссия» подчеркивает идею столкновения (discutere в переводе с латыни означает «разбивать»). Итак, диалог есть обмен идеями или аргументами; дискуссия – столкновение идей или аргументов. Диалог стремится к достижению общей истины, которой предварительно не обладает ни один из участников. Дискуссия – это своего рода противоречивый диалог, каждый из участников которого считает себя правым, во всяком случае по тому или иному конкретному пункту, и старается убедить в своей правоте остальных. И диалог, и дискуссия подразумевают универсальность. Поэтому можно рассуждать об этике дискуссии(например, Хабермас (***) или Аппель (***)), но также и об этике диалога (например, Марсель Конш). Дискуссия или диалог имеют смысл только в том случае, если ее (его) участники в равной мере способны признать, что истина существует или хотя бы вероятна, иными словами, если все участники находятся по отношению к истине в равном, хотя бы теоретически, положении.
Не смотря, что нет единого мнения по данным терминам, во многих ВУЗах есть, обязательная для изучения, дисциплина «Логика и теория аргументации». https://kpfu.ru/pdf/portal/oop/19287.pdf
В некоторых школах педагоги так же разрабатывают подобные программы. В частности, Аргументация в дискуссии - 7 класс - МБОУ "Майская СОШ" См. http://www.mai-krkam.edusite.ru/DswMedia/img416.pdf

Логическая структура дискуссии состоит из:
1– обсуждаемого вопроса; 2– точки зрения сторон – участников дискуссии; 3– аргументации; 4– итогов дискуссии.
Основные требования, представляемые к участникам дискуссии, диалога.
Чтобы решать проблему в русле дискуссии, участники дискуссии должны:
1) ставить перед собой цель: найти лучший вариант решения проблемы, найти истину.
2) разбираться в предмете спора;
3) провести подготовительную работу: заранее узнать тему дискуссии, предложенные для обсуждения вопросы, изучить проблему, прочитать необходимую литературу, проконсультироваться со специалистами, проанализировать различные точки зрения, сопоставить их, определить собственную позицию.
Самым важным и самым трудновыполнимым требованием является формирование у участников дискуссии желание найти лучший вариант решения проблемы, найти истину. Самым важным – потому что желание первично, а поведение вторично. Самым трудновыполнимым – потому, что наше поведение генетически детерминировано на победу и даже проигрыш в споре вызывает у человека отрицательные эмоции.
Для решения этой проблемы, необходимо убедить себя, что победой является нахождение истины, нахождение лучшего варианта решения проблемы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение11.01.2019, 11:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/05/13
7074
mydoctor в сообщении #1367654 писал(а):
Не смотря, что нет единого мнения по данным терминам, во многих ВУЗах есть, обязательная для изучения, дисциплина «Логика и теория аргументации».

Ну это дело этих вузов. Б3.В - это вариативная часть образовательной программы, принимаемая на усмотрение учебного заведения. (А специальность там "конфликтология", заметьте, им и флаг в руки)

Как можно всерьез на страницу обсуждать, что такое диалог (дискуссия) и зачем он нужен - увольте. Это какое-то переливание из пустого в порожнее. Вы, конечно, можете всерьез к этому относиться, но смысл?

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение11.01.2019, 12:02 


07/08/14
2827
mydoctor в сообщении #1367654 писал(а):
Уважаемые форумчане. Обсуждаемая тема: «Дать определение понятия «конструктивный диалог», обсудить критерии и правила ведения конструктивного диалога.
К сожалению, анализ литературы по данной тематике показывает, что нет единого подхода к трактовке терминов: «дебаты», »диалог» «дискуссия», «диспут», «полемика», «прения» и «спор».
Ну, есть такие вещи, формальное и точное определение которым будет лучше не давать, по крайней мере на уровне НПА. Например, невозможно формализовать, по крайней мере пока, измерение опасности потери денежных средств в таких банках, как ВТБ и если начать жестко требовать от партнеров ВТ обязательной формализации (написания методики) такого измерения, у ВТБ не останется партнеров. И мордобой - дискуссия, причем конструктивная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение11.01.2019, 13:20 
Аватара пользователя


03/08/14
792
Важнее не это
kry в сообщении #1367162 писал(а):
Серьёзно?! То есть на первом месте среди личностных результатов освоения образовательной программы должен быть патриотизм и уважение гимна, а не наличие сформировавшейся научной картины мира, определённого набора знаний, навыков критического мышления и самообучения?!
А меня смешит, что желая того, чтобы граждане России любили Россию, чиновники почему-то всё время навязывают при этом именно патриотизм, а не любовь к России.
Ведь не все россияне родились в РФ. Кто-то, например, в Узбекистане родился. А есть и такие, которые в США родились.
Т.е. патриотизм и любовь к России, это далеко не одно и то же.
Но даже эта примитивная мысль (вычисление) кое-кому (многим?) в Кремле оказывается не по силам. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение11.01.2019, 13:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
67229
Вот пример: со стороны автора темы mydoctor мы имеем не диалог, а монолог-"вещание радиоточки".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group