Формирование навыков ведения конструктивного диалога.

[Munin]

kry в сообщении #1367281 писал(а):

На этом моменте сделка и закончилась: без точного количества предоставленных пельменей предмет сделки не будет строго определён

Почему? Сколько положат, столько положат. Примерно по такой же схеме продают кота в мешке: покупатель верит, что там кот, но точных деталей (типа цвета или пола) не знает. Да и например, покупка software или электронной техники - никогда заранее не знаешь, заработает ли у тебя всё правильно, только надеешься.

kry в сообщении #1367281 писал(а):

А юридически будет, ибо если посмотреть судебную практику и комментарии к статье 179 ГК РФ, а также второй абзац пункта 2 статьи 179 ГК РФ, то обманом считается также намеренное умолчание об обстоятельствах, о которых лицо должно было сообщить при той добросовестности, какая от него требовалась по условиям гражданского оборота своему контрагенту.

Это всё вилами на воде писано. В нашем "учебном" примере, может, и можно применить, а в реальности - как докажешь "намеренно" и "добросовестность"? Представитель банка сделает круглые глаза, и скажет, что все условия кредита написаны совершенно точно, и получатель сам виноват, что что-то не то посчитал или прочитал. Что-то я не слышал о потоке успешно выигранных дел против подобных "обманов". Даже больше: есть целый сектор бизнеса, основанный на вымогательстве недвижимости у стариков и инвалидов, на обмане.

Ещё раз: это всё офтопик.

[kry]

Munin в сообщении #1367286 писал(а):

Почему?

Потому что напрямую сказано в законе (пункт 1 статьи 432 ГК РФ), что без предмета сделки договор не будет считаться заключенным. Для позитивного права, которое здесь работает, этого достаточно. А теперь вспомним, что такое "предмет договора" (или шире "предмет сделки"):

а) действие/бездействие, вещь или иной объект гражданского права, относительно которого происходит сделка, а также количественные и/или качественные характеристики объекта, которые влияют на существо сделки (непосредственный предмет сделки);
б) правоотношение как система корреспондирующих друг другу прав и обязанностей, которые устанавливаются, изменяются или прекращаются сделкой (общий предмет сделки).

Именно поэтому в любом договоре вы найдете разделы про права и обязанности, а также про непосредственный предмет сделки, т.е. тот объект гражданского права, относительно которого совершается сделка. Делается это по той причине, что без четкой конкретизации предмета договор становится незаключенным.

Munin в сообщении #1367286 писал(а):

Примерно по такой же схеме продают кота в мешке

Простите, но точно не по такой. Обычно условные банки или какие-нибудь торговые компании идут на всякие ухищрения, вроде того, чтобы написать условия мелким шрифтом, прописать в договоре отсылку к стандартным условиям, которые не прикладываются к основному договору и т.д. Но вот просто не прописать чётко предмет сделки или прописать его как "($x$) пельменей в тарелке"? Да это равноценно тому, чтобы сразу себя закопать.

Munin в сообщении #1367286 писал(а):

Это всё вилами на воде писано.

Ничего подобного. Это всё напрямую написано в законе (абзац 2 пункта 2 статьи 179 ГК РФ), а также прописано в судебной практике, в том числе в комментариях ВС РФ и ВАС РФ.

Munin в сообщении #1367286 писал(а):

а в реальности - как докажешь "намеренно" и "добросовестность"?

А для доказывания имеется гражданский (арбитражный) процесс и доказательственное право. При этом, если вы думаете, что "намеренность" и "добросовестность" - это какие-то абстрактные слова, то вы глубоко заблуждаетесь. Это термины, по поводу конкретного применения которых существует тысячи прецедентов, а ВС и ВАС РФ (уже не существующий) давали множество комментариев, обладающие де-факто полноценной юридической силой для нижестоящих судов, о том, как надо толковать тот же принцип добросовестности.

Munin в сообщении #1367286 писал(а):

Что-то я не слышал о потоке успешно выигранных дел против подобных "обманов".

И не услышите, ведь в банках работают не глупые люди и штат юристов или консалтинговая юридическая компания банку не для красоты. Банку не придёт в голову засыпать договор столь недальновидным образом, не указав чётко предмет сделки.

Munin в сообщении #1367286 писал(а):

Ещё раз: это всё офтопик.

Согласен, но начал его не я.

[Munin]

kry в сообщении #1367292 писал(а):

Это всё напрямую написано в законе

Косите под дурачка? Речь не о том, что это прописано в законе. Речь о том, что сформулировано так, что всё оставлено на произвол применителей.

-- 09.01.2019 23:15:55 --

(Возвращаясь к теме)

Как и формулировка ФГОС. Пока никто не придирается к её невыполнению, всем хорошо. Как только кто-то захочет придраться - придерётся, и ничего с этим не поделаешь. И может школы закрывать, университеты.

[kry]

Munin в сообщении #1367315 писал(а):

Косите под дурачка?

Извините, но мне глубоко безразлично то, на кого я якобы кошу. Я всего лишь рассказываю крайне банальные вещи, которые известны любому успевающему студенту второго курса юрфака.

Munin в сообщении #1367315 писал(а):

Речь не о том, что это прописано в законе.

Вообще-то именно об этом, ибо любая практика правоприменения отталкивается прежде всего от догмы права (текста закона), если таковая имеется.

Munin в сообщении #1367315 писал(а):

Речь о том, что сформулировано так, что всё оставлено на произвол применителей.

Возможно для вас это выглядит так, будто составлено на чей-то произвол, но вообще-то ничего подобного. Конкретно в данном случае всё составлено точно так, как и предполагает теория цивилистики: все базовые положения прописаны (принцип добросовестности, концепция недействительности сделок с обманом и ничтожности мнимых сделок, предмет договора как существенное условие сделки), а всё остальное решается в судах. Переубеждать вас ни в чем не буду, желания такого нет, но кое-какие книги и статьи, отечественные и зарубежные, по недействительности сделок и принципу добросовестности посоветую, ну так, если кто-нибудь заинтересуется:

Contract law. Key facts. Key cases. Chris Turner. (главы 8-11)
Europaisches Obligationenrecht. Ranieri F. (главы 9-10, глава 17)
Good faith in contract and property. Angelo Forte.
Good faith in European contract law. Zimmermann R., Whittaker S.
Недействительность в гражданском праве: проблемы, тенденции, практика. Под редакцией М.А. Рожковой.
Недействительность юридических сделок по русскому праву. Часть общая и часть особенная. Догматическое исследование. Н. Растеряев.
Принцип добросовестности в ГК РФ и сравнительное правоведение. Ширвиндт А.М.

На этом оффтопик заканчиваю.

Munin в сообщении #1367315 писал(а):

Как и формулировка ФГОС. Пока никто не придирается к её невыполнению, всем хорошо. Как только кто-то захочет придраться - придерётся, и ничего с этим не поделаешь. И может школы закрывать, университеты.

Простите, имеются примеры, когда именно из-за формулировки ФГОС, связанной с нераскрытым понятием "конструктивный диалог", кого-то закрыли или применили иные санкции? Если нет, то пока скорее склонен считать это элементарной безграмотностью и ленью законодателя, чем каким-то преднамеренным злым умыслом.

[upgrade]

kry
Свобода договора. Незаключенным не признаете, с некоторых пор это крайне сложно, недействительным тем более, никаких пороков нет, запрета заключать такие сделки тоже нет. В поставленном примере тот кто ест пельмени может лишь сказать, что 15 пельменину он съест завтра или вообще начнет есть, когда в тарелке будет 15 пельменей, т.к. условие прекращения соглашения стороны не оговорили - будет просто ждать и получи свои пирожные. Но то что сделка полностью законна - верняк. Это даже не пари, т.к. все зависит от воли сторон, случайных событий нет.

-- 10.01.2019, 00:17 --

Munin в сообщении #1367315 писал(а):

Как и формулировка ФГОС. Пока никто не придирается к её невыполнению, всем хорошо. Как только кто-то захочет придраться - придерётся, и ничего с этим не поделаешь.

Это общая проблема права в РФ - все ветви власти слишком сильно зависят от исполнительной, которая может повлиять на любое решение судебной и законодательной, а также просто задолбать множеством своих полномочий.

[kry]

(Оффтоп)

Так как оффтопик, то отвечу в ЛС.

[upgrade]

И потом, съев 14 штук и попытавшись оспорить сделку, что получит в итоге съевший? 14 пирожных не получит - нет оснований. Вернуть пельмени обратно - тоже нет. Устойчивая конструкция в общем.

[EUgeneUS]

1.

kry в сообщении #1367330 писал(а):

Простите, имеются примеры, когда именно из-за формулировки ФГОС, связанной с нераскрытым понятием "конструктивный диалог", кого-то закрыли или применили иные санкции? Если нет, то пока скорее склонен считать это элементарной безграмотностью и ленью законодателя, чем каким-то преднамеренным злым умыслом.

Не понимаю, почему Вы всё время применительно к ФГОС говорите о законодателе. Насколько понимаю, ветвь законодательной власти в РФ состоит из Госдумы и региональных органов законодательной власти. Ни один из этих органов к ФГОС отношения не имеет.
ФГОС издавались органами исполнительной власти и являются подзаконными актами.

2. ФГОС имеют массу существенных недостатков, но совсем не там, как это обсуждается в этом топике.
Раздел 5, где упоминается "конструктивный диалог", не относится к части документа, где формулируются какие-либо требования. Это, так сказать, "цель и назначение документа", которое может формулироваться бытовым языком без определения терминов.

Цитата:

Каждый стандарт включает 3 вида требований:

требования к структуре основных образовательных программ, в том числе требования к соотношению частей основной образовательной программы и их объёму, а также к соотношению обязательной части основной образовательной программы и части, формируемой участниками образовательного процесса;
требования к условиям реализации основных образовательных программ, в том числе кадровым, финансовым, материально-техническим и иным условиям;
требования к результатам освоения основных образовательных программ.

Как видим, текст раздела 5 не соответствует ни одному из этих трех пунктов, то есть никаких требований он не содержит.

3. Понятно, что соответствие требованиям ФГОС отнюдь не гарантирует достижение декларируемых целей. Поэтому, в частности, возникают инициативы, чтобы "улучшить и углубить" патриотическое воспитание или восприятие традиционных семейных ценностей. Не вижу причин, почему бы не возникнуть инициативы по дополнительному развитию навыков коммуникации и риторики у школьников.
Судя по некоторым данным, "у них" подобные занятия проходят с начальной школы даже в самых убогих школах в дебрях Колорадо
Но начинать надо с идеи и разработки программы курса (курсов), а не с придумывания дурацких определений, ящитаю.

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1367363 писал(а):

Не понимаю, почему Вы всё время применительно к ФГОС говорите о законодателе.

Именно по той причине, что ФГОС носит напрямую подзаконный характер, т.е. законодатель в ФЗ "Об образовании в РФ" прямо предусмотрел полномочие (и обязанность) федеральных исполнительных органов власти в сфере образования принять ФГОСы.

Вообще же существует узкое и широкое понимание законодательства и законодателя соответственно. В узком смысле законодательство - это только федеральные законы, федеральные конституционные законы плюс Конституция и международное право, на котором они строятся. Тогда и законодатель - это только парламент. В широком понимании законодательство включает в себя подзаконные акты органов исполнительной власти, судебную практику и элементы доктрины/теории. Отсюда и понятие законодателя расширяется.

EUgeneUS в сообщении #1367363 писал(а):

Это, так сказать, "цель и назначение документа"

Рад за ФГОС, что в него зачем-то запихнули политико-правовой меморандум, который должен идти отдельным документом, вот только на необходимости расшифровки (либо в тексте самого НПА (в меньшей степени, разумеется), либо же в других НПА, судебной и административной практике и т.п.) терминов, употребленных в нём - это не влияет. Ну разве что требования к строгости терминологии могут быть чуть поменьше, если пункты политико-правовой части не имеют прямой силы.

EUgeneUS в сообщении #1367363 писал(а):

Судя по некоторым данным, "у них" подобные занятия проходят с начальной школы даже в самых убогих школах в дебрях Колорадо

Простите, но мне глубоко неважно как там дела "у них", так как мы обсуждаем сейчас, что у нас и конкретно в данном ФГОС.

EUgeneUS в сообщении #1367363 писал(а):

Но начинать надо с идеи и разработки программы курса (курсов), а не с придумывания дурацких определений, ящитаю.

Начинать надо с нормального законодательства, а не с текстов актов, которые напоминают творчество душевнобольных людей.

[Otta]

EUgeneUS в сообщении #1367363 писал(а):

Но начинать надо с идеи и разработки программы курса (курсов), а не с придумывания дурацких определений, ящитаю.

А я не зря ссылку выкладывала на вузовские ФГОСы (как там в школе, судить профессионально не могу).
Последний ФГОС (2018) по направлению Математика: http://fgosvo.ru/uploadfiles/FGOS%20VO% ... 022018.pdf
Самый ранний доступный на том же ресурсе стандарт по той же специальности (1994) пристегиваю (pdf или doc на выбор).

Почувствуйте разницу, называется.

[mydoctor]

Уважаемые форумчане. Обсуждаемая тема: «Дать определение понятия «конструктивный диалог», обсудить критерии и правила ведения конструктивного диалога.
К сожалению, анализ литературы по данной тематике показывает, что нет единого подхода к трактовке терминов: «дебаты», »диалог» «дискуссия», «диспут», «полемика», «прения» и «спор». В частности:
ДИАЛОГ (греч. dialogos — первоначальное значение —разговор между двумя лицами) — словесный обмен между двумя, тремя и больше собеседниками.
Диалог.Определенная форма взаимодействия, между людьми. Она ориентирована на решение задачи или проблемы, характеризуется признанием участниками исходных взаимных расхождений в оценке проблемной ситуации и возможностей выхода из нее.
Диалог. Греческий термин, обозначающий то же самое, что «разговор», «дискуссия», иногда с подчеркиванием его цели — более успешного познания какого-либо предмета.

Дискуссия. Обмен противоречивыми аргументами между двумя или более собеседниками. Участие в дискуссии предполагает наличие общего образа мыслей, благодаря которому возможен спор. Тем самым дискуссия напоминает диалог; мало того, оба эти понятия часто употребляются как синонимичные. Если все же попытаться провести между ними различие, я думаю, разумно опереться на этимологию, которая в слове«дискуссия» подчеркивает идею столкновения (discutere в переводе с латыни означает «разбивать»). Итак, диалог есть обмен идеями или аргументами; дискуссия – столкновение идей или аргументов. Диалог стремится к достижению общей истины, которой предварительно не обладает ни один из участников. Дискуссия – это своего рода противоречивый диалог, каждый из участников которого считает себя правым, во всяком случае по тому или иному конкретному пункту, и старается убедить в своей правоте остальных. И диалог, и дискуссия подразумевают универсальность. Поэтому можно рассуждать об этике дискуссии(например, Хабермас (***) или Аппель (***)), но также и об этике диалога (например, Марсель Конш). Дискуссия или диалог имеют смысл только в том случае, если ее (его) участники в равной мере способны признать, что истина существует или хотя бы вероятна, иными словами, если все участники находятся по отношению к истине в равном, хотя бы теоретически, положении.
Не смотря, что нет единого мнения по данным терминам, во многих ВУЗах есть, обязательная для изучения, дисциплина «Логика и теория аргументации». https://kpfu.ru/pdf/portal/oop/19287.pdf
В некоторых школах педагоги так же разрабатывают подобные программы. В частности, Аргументация в дискуссии - 7 класс - МБОУ "Майская СОШ" См. http://www.mai-krkam.edusite.ru/DswMedia/img416.pdf

Логическая структура дискуссии состоит из:
1– обсуждаемого вопроса; 2– точки зрения сторон – участников дискуссии; 3– аргументации; 4– итогов дискуссии.
Основные требования, представляемые к участникам дискуссии, диалога.
Чтобы решать проблему в русле дискуссии, участники дискуссии должны:
1) ставить перед собой цель: найти лучший вариант решения проблемы, найти истину.
2) разбираться в предмете спора;
3) провести подготовительную работу: заранее узнать тему дискуссии, предложенные для обсуждения вопросы, изучить проблему, прочитать необходимую литературу, проконсультироваться со специалистами, проанализировать различные точки зрения, сопоставить их, определить собственную позицию.
Самым важным и самым трудновыполнимым требованием является формирование у участников дискуссии желание найти лучший вариант решения проблемы, найти истину. Самым важным – потому что желание первично, а поведение вторично. Самым трудновыполнимым – потому, что наше поведение генетически детерминировано на победу и даже проигрыш в споре вызывает у человека отрицательные эмоции.
Для решения этой проблемы, необходимо убедить себя, что победой является нахождение истины, нахождение лучшего варианта решения проблемы.

[Otta]

mydoctor в сообщении #1367654 писал(а):

Не смотря, что нет единого мнения по данным терминам, во многих ВУЗах есть, обязательная для изучения, дисциплина «Логика и теория аргументации».

Ну это дело этих вузов. Б3.В - это вариативная часть образовательной программы, принимаемая на усмотрение учебного заведения. (А специальность там "конфликтология", заметьте, им и флаг в руки)

Как можно всерьез на страницу обсуждать, что такое диалог (дискуссия) и зачем он нужен - увольте. Это какое-то переливание из пустого в порожнее. Вы, конечно, можете всерьез к этому относиться, но смысл?

[upgrade]

mydoctor в сообщении #1367654 писал(а):

Уважаемые форумчане. Обсуждаемая тема: «Дать определение понятия «конструктивный диалог», обсудить критерии и правила ведения конструктивного диалога.
К сожалению, анализ литературы по данной тематике показывает, что нет единого подхода к трактовке терминов: «дебаты», »диалог» «дискуссия», «диспут», «полемика», «прения» и «спор».

Ну, есть такие вещи, формальное и точное определение которым будет лучше не давать, по крайней мере на уровне НПА. Например, невозможно формализовать, по крайней мере пока, измерение опасности потери денежных средств в таких банках, как ВТБ и если начать жестко требовать от партнеров ВТ обязательной формализации (написания методики) такого измерения, у ВТБ не останется партнеров. И мордобой - дискуссия, причем конструктивная.

[AAA1111]

kry в сообщении #1367162 писал(а):

Серьёзно?! То есть на первом месте среди личностных результатов освоения образовательной программы должен быть патриотизм и уважение гимна, а не наличие сформировавшейся научной картины мира, определённого набора знаний, навыков критического мышления и самообучения?!

А меня смешит, что желая того, чтобы граждане России любили Россию, чиновники почему-то всё время навязывают при этом именно патриотизм, а не любовь к России.
Ведь не все россияне родились в РФ. Кто-то, например, в Узбекистане родился. А есть и такие, которые в США родились.
Т.е. патриотизм и любовь к России, это далеко не одно и то же.
Но даже эта примитивная мысль (вычисление) кое-кому (многим?) в Кремле оказывается не по силам.

[Munin]

Вот пример: со стороны автора темы mydoctor мы имеем не диалог, а монолог-"вещание радиоточки".