Формирование навыков ведения конструктивного диалога.

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1367866 писал(а):

Не все слова, которые не являются юридическим термином или термином, как элементом правовой конструкции, являются написанными для галочки.

Я нигде не писал, что "все слова, которые не являются юридическим термином или термином, как элементом правовой конструкции, являются написанными для галочки". Но все слова в правовом акте должны относиться или к терминологии, которая ведёт к каким-либо реальным или потенциальным юридическим последствиям, или к улучшению понимания этой терминологии, или обеспечивать связность текста. А иначе бы пробелы дефинитивного аппарата законодательства не играли бы столь важную роль при разрешении правовых конфликтов и в особенности казусов.

[mydoctor]

kry в сообщении #1367864 писал(а):

mydoctor в сообщении #1367860

писал(а):
С моей точки зрения, вместо термина «конструктивный диалог», разработчикам ФГОС, надо было применить термин, «диалог», или «дискуссия».

Проблема не в том, что был использован иной термин, а в том, что были нарушены правила юридической техники, а в результате термин как элемент правовой конструкции вообще по сути не использован. Есть лишь набор слов, которые будто написали для галочки (хотя скорее всего не "будто", а так оно и есть).

Согласен, что термин "конструктивный диалог"вписали для галочки. Но, учебные учреждения, при желании, ссылаясь на ФГОС, имеют право разрабатывать программы направленные на формирование навыков ведения диалога.
Лично мое мнение, программы формования навыков веления диалога в школах, должны разрабатывать педагогические ВУЗы. Для каждого класса своя программа. Как в математике, вначале нас родители учат считать на пальцах, потом обучают в школе и универах.

[upgrade]

Навыки ведения диалога вырабатываются с самого рождения практически.

-- 12.01.2019, 01:29 --

Формализуете - родителям придется курсы проходить прежде чем разрешение получить детей рожать и воспитывать..

[_Ivana]

Судя по моим детям и их окружению, они уже давно полиложат и диаложат в интернете, при желании достаточно конструктивно. Да и здесь взрослые уже нагенерировали 6 страниц многолога

[mydoctor]

kry в сообщении #1367162 писал(а):

Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.

Сообщение
09.01.2019, 17:31

Заслуженный участник


Последний раз редактировалось kry
09.01.2019, 17:42, всего редактировалось 3 раз(а).


EUgeneUS в сообщении #1367143

писал(а):
В котором собраны такие благообразные пожелания к выпускникам школы

Полные взаимоисключающих параграфов и недомолвок. Например:

ФГОС СОО, раздел 5
писал(а):
осознающий и принимающий традиционные ценности семьи, российского гражданского общества, многонационального российского народа, человечества, осознающий свою сопричастность судьбе Отечества;

Так всё-таки российского народа и Отечества или человечества?

И входит ли в перечень традиционных ценностей семьи такие вещи, как женское обрезание, убийства чести
, корректирующие изнасилования, избиение детей и т.п.?

Или вот из 7 раздела:

Цитата:

Личностные результаты освоения основной образовательной программы должны отражать:
1) российскую гражданскую идентичность, патриотизм, уважение к своему народу, чувства ответственности перед Родиной, гордости за свой край, свою Родину, прошлое и настоящее многонационального народа России, уважение государственных символов (герб, флаг, гимн);

Серьёзно?! То есть на первом месте среди личностных результатов освоения образовательной программы должен быть патриотизм и уважение гимна, а не наличие сформировавшейся научной картины мира, определённого набора знаний, навыков критического мышления и самообучения?!

Или еще из "шедевров" того же раздела:

Цитата:

осознанно принимающего традиционные национальные и общечеловеческие гуманистические и демократические ценности;

Так традиционные национальные ценности или общечеловеческие гуманистические?

Или:

Цитата:

сформированность мировоззрения, соответствующего современному уровню развития науки и общественной практики, основанного на диалоге культур, а также различных форм общественного сознания

Так науки или "различных форм общественного сознания"? И ничего, что эти различные формы друг другу противоречат?

Ну прямо-таки классическое двоемыслие. Оруэлловщина на марше. Я бы напугался, если бы не понимал, что эту шизофреническую бредятину написали по принципу "на отвали".

-- 09.01.2019, 16:36 --

EUgeneUS в сообщении #1367143

писал(а):
Обязательно нужно по каждому пункту сделать точные определения

Не по каждому пункту, а только тем терминам, которые не определены в других нормативных правовых актов, правовой практике и доктрине/теории. Если в каждом акте давать определения одних и тех же терминов, то получится полная ерунда. Однако в данном случае персонажи из Минобрнауки на полном серьёзе употребляют термины, которые нигде не определены в законодательстве (в широком смысле), так что складывается полное ощущение, что о существовании юридической техники они не слышали. Впрочем, на фоне остального текста это проблема отходит на второй план.

Уважаемый kry.Мы не понимаем друг друга ,по тому, что вкладываем в понятие дискуссия разное содержание.Поясню. Рассмотрим ведение дискуссии с позиции логического компонента. Логическая структура дискуссии состоит из: 1– обсуждаемого вопроса; 2– точки зрения сторон – участников дискуссии; 3– аргументации; 4– итогов дискуссии.
С позиции логического компонента мы с Вами ведем не одну, а несколько дискуссий.
Первая дискуссия. Обсуждаемая тема: «Дать определение понятия «конструктивный диалог», обсудить критерии и правила ведения конструктивного диалога».
Вы, и все остальные участники дискуссии обсуждали что угодно (несколько вопросов – несколько дискуссий), но, только не вопрос, предложенный для обсуждения.

[Lia]

mydoctor в сообщении #1367903 писал(а):

Обсуждаемая тема: «Дать определение понятия «конструктивный диалог», обсудить критерии и правила ведения конструктивного диалога».

Хорошо. В такой постановке в этом разделе вряд ли тема уместна. Возможно, в гуманитарном разделе Вам ответят.

И цитируйте нормально, будьте добры.

[Lia]

Тема перемещена из форума «Вопросы преподавания» в форум «Дискуссионные темы (Гум)»
Причина переноса: уточнение темы.

[upgrade]

mydoctor в сообщении #1367903 писал(а):

Логическая структура дискуссии состоит из: 1– обсуждаемого вопроса; 2– точки зрения сторон – участников дискуссии; 3– аргументации; 4– итогов дискуссии.

1. процедура старта (инициации, начала,...) дискуссии
1.1. компетенции дискутантов (дискуссионеров, дискутировщиков, ...)
1.2. форма проведения
...
2. координаты (место дискуссии)
3. процедура обмена информацией
3.1. относимая информация
3.2. допустимая информация
4. процедура принятия решения
...
Посмотрите процедуру принятия решения в суде по процессуальному кодексу, очень похоже.

[mydoctor]

upgrade в сообщении #1368011 писал(а):

mydoctor в сообщении #1367903

писал(а):
Логическая структура дискуссии состоит из: 1– обсуждаемого вопроса; 2– точки зрения сторон – участников дискуссии; 3– аргументации; 4– итогов дискуссии.
1. процедура старта (инициации, начала,...) дискуссии
1.1. компетенции дискутантов (дискуссионеров, дискутировщиков, ...)
...
Посмотрите процедуру принятия решения в суде по процессуальному кодексу, очень похоже.

О том, как вести диалог, дискуссию написано множество книг. В их число входит и литература по процедуре принятия решения в суде по процессуальному кодексу.
В дискуссии можно выделить три составляющих:
1.Цель дискуссии – поиск истины, поиск лучшего варианта решения проблемы.
2.Логический компонент.
3. правила ведения дискуссии.
Более подробно, о всех трех составляющих дискуссии, изложено в ПРАВИЛАХ ВЕДЕНИЯ ДИСКУССИЙ И СПОРОВ НА ФОРУМЕ И САЙТЕ С.Г.КАРА-МУРЗЫ
(Краткий конспект книги С.И.Поварнина "Искусство спора". Исполнил - Дмитрий Кобзев.) http://www.situation.ru/app/rs/spor.htm

Lia: Часть поста удалена как обширная копипаста текста, полностью содержащегося по указанной выше ссылке.

[RSaulius]

upgrade в сообщении #1368011 писал(а):

4. процедура принятия решения

при том не надо забывать, что вопросы , как-то связанные с жизнью общества не имеют абсолютно правильных решений, ибо общество раслоено в группы разных интересов , а таже решение может иметь различное значение в краткосроном и долгосрочном плане. Также в некоторых слуачаях могут появиться этические нерешаемые проблеммы (толстяк и трамвай).

[mydoctor]

RSaulius в сообщении #1368462 писал(а):

186

Последний раз редактировалось RSaulius
14.01.2019, 00:56, всего редактировалось 1 раз.


upgrade в сообщении #1368011

писал(а):
4. процедура принятия решения
при том не надо забывать, что вопросы , как-то связанные с жизнью общества не имеют абсолютно правильных решений, ибо общество раслоено в группы разных интересов , а таже решение может иметь различное значение в краткосроном и долгосрочном плане.

Действительно, цель спора – "поиск лучшего (правильного) варианта решения проблемы", в некоторых случаях надо заменить, на –« поиск компромисса».

[upgrade]

mydoctor в сообщении #1368522 писал(а):

Действительно, цель спора – "поиск лучшего (правильного) варианта решения проблемы"

Вот не соглашусь. Спор в большинстве случаев (известных мне) - борьба за собственные интересы. Суть спора - конфликт, итог спора - разрешение конфликта. Поиск истины ... не припомню такого. Ищут как правило "еду" (какую-то ценность, преимущество, интерес ...). Лучшее будет найдено не в каждом споре, а лишь в некоторых.

(Оффтоп)

Фундамент лежит где-то в древности, когда слабый, но умный получил дубиной по кумполу от тупого, но сильного, в результате чего кусок мяса был съеден глупым за один присест, а всё его семейство померло с голодухи, но он сам выжил, отобрал у кого-то самку, они нарожали стопицот детей...среди которых были поумнее...в общем неоднозначно всё.

[mydoctor]

upgrade в сообщении #1368556 писал(а):

Действительно, цель спора – "поиск лучшего (правильного) варианта решения проблемы" Вот не соглашусь. Спор в большинстве случаев (известных мне) - борьба за собственные интересы. Суть спора - конфликт, итог спора - разрешение конфликта. Поиск истины ... не припомню такого. Ищут как правило "еду" (какую-то ценность, преимущество, интерес ...). Лучшее будет найдено не в каждом споре, а лишь в некоторых.
(Оффтоп)

Уважаемый upgrade. Обсуждаемая тема: «Дать определение понятия «конструктивный диалог», обсудить критерии и правила ведения конструктивного диалога».
Во время обсуждения выяснилось, что единого понятия спор, диалог, дискуссия не существует. Например. С.И.Поварнин, в зависимости от того какую цель ставят перед собой участники спора выделяет 5 видов спора. http://www.situation.ru/app/rs/spor.htm
1.2. Виды споров:
а)Спор для выяснения истины, для проверки какой либо мысли, для испытания обоснованности ее.
б)Спор для убеждения противника
в)Спор для достижения победы
г)Cпор ради спора
д)Cпор-игра, спор-упражнение
Мы можем добавить: спор для поиска лучшего варианта решения проблемы, спор для поиска компромисса.

[upgrade]

mydoctor
По-моему вы это третий раз повторяете. Знаете, есть такой прием в дискуссии - постоянно повторять одно и то же, например "Карфаген должен быть разрушен".
Мое суждение - то о чем вы пишите, включая примеры из книжек, и практически и теоретически детально отработано, обтесано и изложено в процессуальных кодексах, у которых тысяча лет практики споров по самым жестким вопросам. Я имею ввиду формализацию понятия спор, результат и т.п. - формализацию процедуры, поиск алгоритма и формулы для определения процедуры спора (дискуссии). Выработка формульного (алгоритмически применимого) описания таких процедур занимает столетия, а то и тысячелетия, и это уже имеется - это процессуальные кодексы, в том изучение процедур принятия решений, получения результатов обсуждения...
Бытовой спор (без стремления к получению конкретного и точно результата) в формулировках не нуждается, каждый раз когда появляется дискуссия, появляются и правила ее ведения.

[Pphantom]

Поскольку ТС регулярно повторяет примерно одно и то же, не реагируя на ответы (по-видимому, не сформированы навыки ведения конструктивного диалога), наверное, это пора заканчивать. Тема закрыта.