Формирование навыков ведения конструктивного диалога.

kry · 16/09/12 7127

upgrade в сообщении #1367134 писал(а):

Смотря откуда вопрос.

Вопрос был риторическим, ибо очевидно, что выработка определений для ФГОС в формате форумного общения - это бесполезная трата времени, а такие выработанные определения не заинтересуют профессиональное юридическое сообщество и законодателя.

upgrade в сообщении #1367134 писал(а):

затем дядьке надо продать "идею" бюджету, чтобы получить вкусняшку и за это не было больно

Сомнительно, что разработчики ФГОС много распилили денег на введении в оборот фразы "конструктивный диалог". Скорее похоже на обычное невежество в области юридической техники помноженное на типичную бредогенерацию.

EUgeneUS · 11/12/16 13850 уездный город Н

Тема ни о чем.

Специально скачал ФГОС, термин "конструктивный диалог" употребляется только в разделе 5:

Цитата:

Стандарт ориентирован на становление личностных характеристик
выпускника ("портрет выпускника школы"):

В котором собраны такие благообразные пожелания к выпускникам школы, как

Цитата:

любящий свой край и свою Родину, уважающий свой народ, его культуру и
духовные традиции;

Цитата:

креативный и критически мыслящий, активно и целенаправленно познающий
мир, осознающий ценность образования и науки, труда и творчества для человека и
общества;

Цитата:

владеющий основами научных методов познания окружающего мира;

Ага, привет всем, кто возражал против методичек для средней школы, с описанием научного метода :mrgreen:

Обязательно нужно по каждому пункту сделать точные определения (например, что такое "любовь к Родине") и хорошие методы измерения (на самом деле, нет).

Меня больше развеселили такие вещи:

Цитата:

"История" (базовый уровень) - требования к предметным результатам освоения
базового курса истории должны отражать:
...
4) владение навыками проектной деятельности и исторической реконструкции с
привлечением различных источников;
...

Уж школьники они реконструируют, ага.

Цитата:

"Обществознание" (базовый уровень) - требования к предметным результатам
освоения интегрированного учебного предмета "Обществознание" должны
отражать:
...
4) сформированность представлений об основных тенденциях и возможных
перспективах развития мирового сообщества в глобальном мире;
...

Базовый уровень. Да ладно.

Цитата:

"Физика" (базовый уровень) – требования к предметным результатам освоения
базового курса физики должны отражать:
...
6) сформированность собственной позиции по отношению к физической
информации, получаемой из разных источников.

Вот откуда берутся фрики базового уровня с собственной позицией по отношению к физической информации :mrgreen:

Цитата:

"Математика: алгебра и начала математического анализа, геометрия" (базовый
уровень) - требования к предметным результатам освоения базового курса
математики должны отражать:
...
8) владение навыками использования готовых компьютерных программ при
решении задач

Nuff said.

Цитата:

"География" (базовый уровень) - требования к предметным результатам
освоения базового курса географии должны отражать:
...
2) владение географическим мышлением для определения географических
аспектов природных, социально-экономических и экологических процессов и
проблем;
...

WTF, "географическое мышление"?

Спасибо большое ТС, без этой темы я бы никогда не заглянул в сей юмористический документ.

kry · 16/09/12 7127

EUgeneUS в сообщении #1367143 писал(а):

В котором собраны такие благообразные пожелания к выпускникам школы

Полные взаимоисключающих параграфов и недомолвок. Например:

ФГОС СОО, раздел 5 писал(а):

осознающий и принимающий традиционные ценности семьи, российского гражданского общества, многонационального российского народа, человечества, осознающий свою сопричастность судьбе Отечества;

Так всё-таки российского народа и Отечества или человечества?

И входит ли в перечень традиционных ценностей семьи такие вещи, как женское обрезание, убийства чести, корректирующие изнасилования, избиение детей и т.п.?

Или вот из 7 раздела:

Цитата:

Личностные результаты освоения основной образовательной программы должны отражать:
1) российскую гражданскую идентичность, патриотизм, уважение к своему народу, чувства ответственности перед Родиной, гордости за свой край, свою Родину, прошлое и настоящее многонационального народа России, уважение государственных символов (герб, флаг, гимн);

Серьёзно?! То есть на первом месте среди личностных результатов освоения образовательной программы должен быть патриотизм и уважение гимна, а не наличие сформировавшейся научной картины мира, определённого набора знаний, навыков критического мышления и самообучения?!

Или еще из "шедевров" того же раздела:

Цитата:

осознанно принимающего традиционные национальные и общечеловеческие гуманистические и демократические ценности;

Так традиционные национальные ценности или общечеловеческие гуманистические?

Или:

Цитата:

сформированность мировоззрения, соответствующего современному уровню развития науки и общественной практики, основанного на диалоге культур, а также различных форм общественного сознания

Так науки или "различных форм общественного сознания"? И ничего, что эти различные формы друг другу противоречат?

Ну прямо-таки классическое двоемыслие. Оруэлловщина на марше. Я бы напугался, если бы не понимал, что эту шизофреническую бредятину написали по принципу "на отвали".

-- 09.01.2019, 16:36 --

EUgeneUS в сообщении #1367143 писал(а):

Обязательно нужно по каждому пункту сделать точные определения

Не по каждому пункту, а только тем терминам, которые не определены в других нормативных правовых актов, правовой практике и доктрине/теории. Если в каждом акте давать определения одних и тех же терминов, то получится полная ерунда. Однако в данном случае персонажи из Минобрнауки на полном серьёзе употребляют термины, которые нигде не определены в законодательстве (в широком смысле), так что складывается полное ощущение, что о существовании юридической техники они не слышали. Впрочем, на фоне остального текста это проблема отходит на второй план.

SpiderHulk · 16/10/14 ∞ 667

В 2014 я и другие аспиранты составляли подобные документы по образцам документов для другой специальности. И я даже нашёл одну из черновых версий. Кому интересно прочитайте, дайте экспертную оценку:

(Оффтоп)

В основном самые невероятные умения там касаются пункта современные разделы физики:

(Оффтоп)

Владеет: навыками общения и способен поддержать содержательный разговор по теме современные проблемы физики
Владеет: фундаментальными разделами физики необходимыми для решения научно-исследовательских задач, связанных с современными проблемами физики
Владеет: способностью использовать знание современных проблем и новейших достижений физики в своей научно-исследовательской деятельности
Владеет: способностью самостоятельно ставить конкретные задачи научных исследований в области современных проблем физики (в соответствии с профилем магистерской программы) и решать их с помощью современной аппаратуры, оборудования, информационных технологий с использованием новейшего отечественного и зарубежного опыта
Владеет: способностью использовать свободное владение профессионально-профилированными знаниями в области информационных технологий, современных компьютерных сетей, программных продуктов и ресурсов Интернет для решения задач профессиональной деятельности, в том числе современных проблем физики
Владеет: способностью свободно использовать профессиональные знания для анализа и синтеза физической информации в области современных проблем физики
Владеет основами методологии научного познания при изучении различных уровней организации материи и для построения собственных моделей
Владеет подходами планирования и проведения научных исследований с использованием современной высокотехнологичной техники, понимает роль измерительного прибора в физическом эксперимент

Хотя возможно невероятны эти требования лишь на фоне реального уровня магистров моего вуза? А для магистров более сильных вузов это вменяемые требования?

Munin · 30/01/06 72407

mydoctor в сообщении #1367094 писал(а):

Представьте себе, что все учебные учреждения , включая ВУЗы, стали бы разрабатывать программы направленные на формирование навыков ведения конструктивного диалога.

Сколько бы людей было занято ерундой вместо дела! Ужас!

upgrade · 07/08/14 4231

kry в сообщении #1367135 писал(а):

ибо очевидно, что выработка определений для ФГОС в формате форумного общения - это бесполезная трата времени, а такие выработанные определения не заинтересуют профессиональное юридическое сообщество и законодателя

Легко и непринужденно. Наблюдал такое неоднократно. Ввиду отсутствия (ввиду отсутствия на них спроса со стороны дядек (ввиду их дремучести)) собственных возможностей в разработке, запросто могут взять некоторые "повороты" из форумных обсуждений. Тем более у dxdy довольно высокий уровень и можно "не париться" с собственным анализом и синтезом.
Кстати, здесь имеется прекрасное правило - приведите собственные решения и размышления.

kry · 16/09/12 7127

upgrade в сообщении #1367191 писал(а):

Легко и непринужденно. Наблюдал такое неоднократно.

И тут Вы легко и непринужденно перечисляете примеры того, что видели. Разумеется, с доказательствами, что Вам это не померещилось.

upgrade · 07/08/14 4231

kry в сообщении #1367192 писал(а):

И тут Вы легко и непринужденно перечисляете примеры того, что видели. Разумеется, с доказательствами, что Вам это не померещилось.

Снова вы за рыбу деньги. Каким образом я вам смогу это доказать? Разве что свидетельскими показаниями, так как вариантов формализации мыслей, высказанных на форуме полно. Даже очерчивание границ задачи (например, пришли к выводу, что определений таких в принципе быть не может, или - что определения такие могут быть только определенного содержания и т.п.) само по себе уже огого.

pogulyat_vyshel · 31/08/17 2116

upgrade в сообщении #1367134 писал(а):

затем дядьке надо продать "идею" бюджету, чтобы получить вкусняшку и за это не было больно

Именно так, да.

kry · 16/09/12 7127

upgrade в сообщении #1367194 писал(а):

Каким образом я вам смогу это доказать?

Ну то есть примеров нет. Чего и следовало ожидать.

В реальности же законотворчество в России страдает вовсе не от того, что кто-то ворует какие-то идеи с форумов (что отдаёт той еще ерундой), а банально от низкой квалификации юристов, которые им занимаются, а также от отсутствия транспарентности законотворческого процесса и последовательной политики права - например, об этом пишет Артём Карапетов.

upgrade · 07/08/14 4231

kry в сообщении #1367198 писал(а):

В реальности же законотворчество в России страдает вовсе не от того, что кто-то ворует какие-то идеи с форумов (что отдаёт той еще ерундой), а банально от низкой квалификации юристов, которые им занимаются

Ну, то есть, вы сами решили выступить свидетелем в мою защиту :-)

А где ж таким брать "идеи" и "техи"? Не в учебниках же, не в практике же, а где?

kry · 16/09/12 7127

upgrade в сообщении #1367204 писал(а):

Ну, то есть, вы сами решили выступить свидетелем в мою защиту :-)

То есть Вы даже не можете понять разницу между тем, что пишите Вы и тем, что пишу я. Тоже ничего нового.

upgrade в сообщении #1367204 писал(а):

А где ж таким брать "идеи"

Если бы Вы сумели прочитать материал по ссылке выше, то легко могли бы узнать, что идеи берутся преимущественно от лоббирующих групп.

upgrade в сообщении #1367204 писал(а):

и "техи"?

Что, простите? Какая-то непереводимая игра слов.

upgrade · 07/08/14 4231

kry в сообщении #1367206 писал(а):

Если бы Вы сумели прочитать материал по ссылке выше, то легко могли бы узнать, что идеи берутся преимущественно от лоббирующих групп.

В России есть лоббирование?

kry в сообщении #1367192 писал(а):

И тут Вы легко и непринужденно перечисляете примеры того, что видели

-- 09.01.2019, 18:39 --

kry в сообщении #1367206 писал(а):

Что, простите?

Тех - совокупность приемов, использование которых приводит к получению определенного результата. Например: требуется, чтобы некто съел 14 пельменей при условии, что некту нравятся пирожные, а пельмени он категорически отказывается кушать, а пирожные есть вредно, тех: заключается соглашение, по которому "выдается 15 пирожных, если некто скушает 15 пельменей из тарелки или больше", в тарелку кладется 14 пельменей.

kry · 16/09/12 7127

upgrade в сообщении #1367208 писал(а):

В России есть лоббирование?

Surprise!

upgrade в сообщении #1367208 писал(а):

kry в сообщении #1367192 писал(а):

И тут Вы легко и непринужденно перечисляете примеры того, что видели

Ну то есть прочитать пост по ссылке Вы так и не смогли.

Артём Карапетов в Методика законотворчества: шотландская реформа исковой давности и наши битвы вокруг реформы Закона №214-ФЗ писал(а):

Давайте сравним этот свежий шотландский кейс с процессом обсуждения громкого правительственного законопроекта по реформе Закона №214-ФЗ о долевом строительстве, которое сейчас проходит у нас в Госдуме.

Всю информация по данному законопроекту см. здесь: http://sozd.duma.gov.ru/bill/581453-7

Правительство в ноябре 2018 года вносит в Госдуму короткий Законопроект на 5 страничек. Он сопровождался короткой Пояснительной запиской, в целом пересказывающей несколько ключевых новелл, но без детального обоснования, а также еще более короткой справкой о финансово-экономическом обосновании (традиционное одно предложение). Никакого политико-правового обоснования и отчета об ОРВ нет.

Ответственный комитет ГД пишет короткое заключение на несколько страниц.

Далее этот проект оперативно принимается в первом чтении.

Ко второму чтению в проект вносится столько поправок и дополнений, что проект разрастается до 97 страниц и концептуально меняется. Вносят эти поправки формально отдельные депутатские группы, но на самом деле, кто за ними стоит непонятно (наверняка погруженные в процесс люди знают, но официально на сайте разглядеть невозможно). Ни обсуждений поправок, ни объяснений прочесть невозможно. 150-страничную таблицу предложенных к принятию поправок (которые на самом деле никакие не поправки, а просто концептуально новый законопроект, втиснутый в проект Правительства) см. здесь. В реальности там, видимо, идут неофициальные обсуждения по линии ГПУ Администрации Президента, госкомпании Дом.РФ (бывший АИЖК), Минстроя и кого-нибудь еще, но все это закулисье не на свету. Заключение Правового комитета ГД признает, что проект был существенно переработан, но в целом поддерживает, а на нескольких страницах своего текста даже не пытается разбирать все принятые поправки (см. здесь). В итоге 13 декабря публикуется текст законопроекта ко второму чтению на 97 страниц, имеющий мало общего с изначально внесенным Правительством 5-страничным проектом.
...
Вполне возможно, что как проект в его исходной версии, так и предложенные дополнения хороши. Не берусь судить, так как не специалист в этой сфере. Меня заботит сам метод законотворчества. Неважно, примут ли этот закон в таком виде или нет, важно то, что за последние годы мы видели множество раз такие волшебные преображения исходных законопроектов. Но проблема даже не в этом. Нет ясного научного, политико-правового обоснования самого исходного законопроекта, ничего похожего на работу Правовой комиссии в шотландском кейсе. Проект ни на что не опирается в концептуальном плане. И вовсе нет пояснений к сотням поправок, которые ГД собирается в него внести. Откуда они взялись, как, кто и зачем их продвигал – всего этого обнаружить не удается. Если такой закон будет принят, понять, что вообще хотели сказать и зачем, будет абсолютно невозможно. Протоколы обсуждений найти также не удалось. А потом с этим придется работать судьям, а юристам, разбирая очередное противоречие или неясность в тексте, придется спекулировать о пресловутой «воле законодателя». Спрашивается: воле кого? Спортсменов и певцов, механически нажимающих на кнопки? Правительства, чей текст исходного проекта вырос в 10 раз? Каких-то депутатов, которые числятся среди авторов поправок, но вероятнее всего не являются их реальными разработчиками? Теневых законотворческих менеджеров, которые находятся «на сведении»? Тут можно только гадать. Даже не ясно, у кого интересоваться, что имели в виду, и с кого спрашивать за косяки.

Ну и ещё некоторые примеры лоббирования:

Страховым компаниям разрешат нарушать закон

Нотариусы подошли к недвижимости // На парламентских слушаниях рекомендовали обязательное заверение сделок с ней

Ну и так далее, и так далее. Примеров немыслимое множество. Случаи гуглятся легко по спорам и скандалам в юридическом сообществе.

upgrade в сообщении #1367208 писал(а):

Тех - совокупность приемов, использование которых приводит к получению определенного результата.

Ну то есть непереводимая игра слов, как я и говорил выше.

upgrade в сообщении #1367208 писал(а):

тех: заключается соглашение, по которому "выдается 15 пирожных, если некто скушает 15 пельменей из тарелки или больше", в тарелку кладется 14 пельменей.

Вот что бывает, когда человек, который не знает ничего о праве, начинает пытаться общаться на юридические темы. Это называется сделка под условием и в данном случае она либо нарушается одной стороной (которая выдала 14 пельменей, а не 15 или более), либо содержит обман (не оговаривается то, что 15 пельменей положено не будет). В результате данная сделка под условием является недействительной. Вместо использования бесполезных слов, лучше возьмитесь за цивилистику, будьте добры. Если, конечно, хотите, обсуждать юриспруденцию.

upgrade · 07/08/14 4231

kry в сообщении #1367213 писал(а):

В реальности там, видимо, идут неофициальные обсуждения по линии ГПУ Администрации Президента, госкомпании Дом.РФ (бывший АИЖК), Минстроя и кого-нибудь еще, но все это закулисье не на свету

Вот это - лоббирование?
" страховые компании начали лоббировать свои интересы через властные структуры."
...
Лоббирование - это когда невластные (негосударственные, частные, непубличные) субъекты влияют на принятие решений властными (государственными) структурами, в том числе в виде издания последними НПА.
В силу отсутствия в России таких частных субъектов, способных влиять на издание НПА, у нас и нет лоббирования как явления. Ларек и кассир на кассе в пятерочке к таковым не относится в силу бесконечной малости своей величины относительно усилий, необходимых для принятия НПА. У нас просто некому заниматься лоббированием, все решения принимаются исключительно исполнительной властью. Независимый частный бизнес настолько мал, что никакого лоббирования, как явления, не существует - частники исполняют по мере возможностей то, что им спускают сверху. Чисто военная структура - административно-надзирательная, с минимально возможным количеством степеней свободы. Главная причина, по которой экономика наша сжимается и будет сжиматься дальше вместе с технологиями, заводами, образованием и др. и пр. и в конечном итоге - мощностью той самой исполнительной власти.

-- 09.01.2019, 19:18 --

kry в сообщении #1367213 писал(а):

Это называется сделка под условием и в данном случае она либо нарушается одной стороной (которая выдала 14 пельменей, а не 15 или более), либо содержит обман (не оговаривается то, что 15 пельменей положено не будет)

Это классический тех, в нем несколько элементов, в том числе - две сделки и одно действие (укладка 14 пельменей), которое не является сделкой. И обмана конечно никакого нет, так как никто не обещал ни словом ни делом, что будет уложено 15 пельменей или больше.

Научный форум dxdy

Формирование навыков ведения конструктивного диалога.

Кто сейчас на конференции