2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 19:22 
Заслуженный участник


16/09/12
4581
upgrade в сообщении #1367221 писал(а):
Вот это - лоббирование?


Именно так. Ибо строительные и ипотечные компании, такие как АИЖК, ЛСР, Дон-строй, Главстрой и т.п. активно лоббировали свои интересы при принятии поправок в 214-ФЗ и другие акты строительного и инвестиционного права.

upgrade в сообщении #1367221 писал(а):
В силу отсутствия в России таких частных субъектов, способных влиять на издание НПА, у нас и нет лоббирования как явления.


В Вашей параллельной реальности, видимо, так оно и есть, ну а в нашей девелоперы, страховые компании, нотариат и прочие успешно лоббируют свои интересы. Ну а Вы можете и дальше делать вид, будто этого нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 19:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
70010
kry в сообщении #1367213 писал(а):
Это называется сделка под условием и в данном случае она либо нарушается одной стороной (которая выдала 14 пельменей, а не 15 или более), либо содержит обман (не оговаривается то, что 15 пельменей положено не будет). В результате данная сделка под условием является недействительной.

Почему обман? Формально никто 15 пельменей и не обещал.

Если бы такие сделки были недействительными, у нас бы половина сделок в стране была недействительной, особенно заключённых неравными сторонами (госучреждением и частным лицом, банком и частным лицом, какой-нибудь управляющей компанией и владельцем жилья, и т. д.).

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 19:30 


07/08/14
3081
kry в сообщении #1367227 писал(а):
такие как АИЖК
АИЖК - де юре и де факто госструктура. Госструктура по определению не может заниматься лоббированием, разве что самой себя. Дон-строй, насколько я понимаю ситуацию, фактически под управлением ВТБ. Владелец ЛСР - госчиновник (может уже бывший). Устанете искать. Нету таких. Абсолютно весь бизнес, приносящий вменяемую прибыль, национализирован целиком и полностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 19:35 
Заслуженный участник


16/09/12
4581
upgrade в сообщении #1367221 писал(а):
Это классический тех, в нем несколько элементов, в том числе - две сделки


Сделка здесь ровно одна, но, видимо, Вы просто еще и не слышали, что сделки бывают составными и многосторонними.

upgrade в сообщении #1367221 писал(а):
и одно действие (укладка 14 пельменей)


Также Вы, видимо, не в курсе, что действие как разновидность волеизъявления является элементом сделки. Вам надо учить гражданское право, если Вы хотите его обсуждать.

upgrade в сообщении #1367221 писал(а):
И обмана конечно никакого нет


Классический такой обман, так как сделка должна быть исполнимой, а в ином случае - это мнимая сделка, которая автоматически недействительна (см. ст. 170 ГК РФ, п. 1). Более того, условие о том, что в тарелке будет 15 пельменей является существенным, так что без него вообще сделка не будет считаться заключенной.

upgrade в сообщении #1367232 писал(а):
АИЖК - де юре и де факто госструктура.


А фактически частная структура, которая занимается обслуживанием своих частных интересов.

upgrade в сообщении #1367232 писал(а):
Дон-строй, насколько я понимаю ситуацию, фактически под управлением ВТБ. Владелец ЛСР - госчиновник (может уже бывший).


Тоже частные компании. Вы удивлены этому, если вспомнить, что Россия - клептократическое государство, где олигархиат и бюрократия слились в тесных объятиях?

Munin в сообщении #1367231 писал(а):
Формально никто 15 пельменей и не обещал.


Что и делает сделку автоматически обманной. Здесь условие о том, что пельмени вообще будут является существенным, так как без него сделка носит мнимый характер.

Munin в сообщении #1367231 писал(а):
Если бы такие сделки были недействительными, у нас бы половина сделок в стране была недействительной


Разумеется, ничего подобного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 19:35 


07/08/14
3081
kry в сообщении #1367227 писал(а):
страховые компании, нотариат
Какая страховая компания России не является по сути государственной (владельцы и топ-менеджмент, их родственники - чиновники в настоящем или прошлом или крупный пакет не принадлежит одной из государственных компаний)?
Нотариусы вообще мимо кассы - это, конечно, по всем признакам бизнес, так как нотариусы вовсю извлекают прибыль, причем очень нехилую, но формально нотариальная деятельность не является предпринимательской.

-- 09.01.2019, 19:39 --

kry в сообщении #1367236 писал(а):
Сделка здесь ровно одна

Две или больше.
1. заключение соглашения (возникают права и обязанности)
2. поедание 14 пельменей (прекращаются права и обязанности)

-- 09.01.2019, 19:40 --

kry в сообщении #1367236 писал(а):
А фактически частная структура, которая занимается обслуживанием своих частных интересов.

Ну так у нас и Дума - фактически частная структура, которая занимается обслуживанием своих частных интересов, снова нет лоббирования, поскольку все - частники.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 19:41 
Заслуженный участник


16/09/12
4581
upgrade в сообщении #1367237 писал(а):
Какая страховая компания России не является по сути государственной (владельцы и топ-менеджмент, их родственники - чиновники в настоящем или прошлом или крупный пакет не принадлежит одной из государственных компаний)?


А это уже совершенно неважно, ибо страховые компании являются частными юридическими лицами, которые активно лоббируют на законодательном уровне свои интересы. А Вы можете и дальше делать вид, что лоббирования в России нет.

Ну то есть по существу Вы возразить мне ничего не смогли и начали заниматься спором на тему того, что крупный бизнес в РФ слился в едином экстазе с властью, поэтому это нельзя назвать лоббированием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 19:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
70010
upgrade
Что вы так зациклились на слове? Видимо, стоит просто расширить определение лоббирования, включив случаи
    ...когда субъекты, аффилированные с одной ветвью власти, влияют на решения другой ветви власти, формально независимой.

И всё это сильный офтопик, стоит это прекратить или вынести в другую тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 19:45 


07/08/14
3081
Munin в сообщении #1367239 писал(а):
Что вы так зациклились на слове? Видимо, стоит просто расширить определение лоббирования, включив случаи
...когда субъекты, аффилированные с одной ветвью власти, влияют на решения другой ветви власти, формально независимой.

Наверное, для нашей особой действительности - подойдёт.
Munin в сообщении #1367239 писал(а):
И всё это сильный офтопик, стоит это прекратить или вынести в другую тему.
Автор не предложил самостоятельного обоснованного определения, соответственно с первого поста темы она и ушла в оффтоп...

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 19:49 
Заслуженный участник


16/09/12
4581
upgrade в сообщении #1367237 писал(а):
Две или больше.
1. заключение соглашения (возникают права и обязанности)
2. поедание 14 пельменей (прекращаются права и обязанности)


Очередная безграмотность. Здесь одна сделка, которая заключается в письменной форме (то самое соглашение) и содержит в себе два базовых обязательства с корреспондирующими правами и обязанностями и одним условием:

обязательство а) сторона А предоставляет стороне Б 15 или более пельменей для того, чтобы сторона Б приняла их и попыталась съесть;
условие) сторона Б обязана съесть пельмени, предоставленные по обязательству а стороной А;
обязательство б) если выполнено условие сделки, то сторона А должна предоставить стороне Б 15 пирожных, а сторона Б обязана их принять.

upgrade в сообщении #1367237 писал(а):
Ну так у нас и Дума - фактически частная структура


Дума - не частная структура, а государственный орган номинально и фактическая биржа интересов разных акторов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 19:52 


07/08/14
3081
Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

154
2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.

Он не обязан непременно съесть пельмени в рамках каких-либо соглашений, просто если он их съест - ему отплатят пирожными, а если нет - нет. Съедая пельмени он прекращает обязательство "соглашение...". Вот когда он действует - кушает и съедает, он совершает одностороннюю сделку, воли второй стороны для прекращения соглашения не требуется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 20:00 
Заслуженный участник


16/09/12
4581
upgrade в сообщении #1367244 писал(а):
Он не обязан есть пельмени, просто если он их съест - ему отплатят пирожными, а если нет - нет.


Ага, это и есть сделка под условием. Схему сделки я расписал:

kry в сообщении #1367243 писал(а):
обязательство а) сторона А предоставляет стороне Б 15 или более пельменей для того, чтобы сторона Б приняла их и попыталась съесть;
условие) сторона Б обязана съесть пельмени, предоставленные по обязательству а стороной А;
обязательство б) если выполнено условие сделки, то сторона А должна предоставить стороне Б 15 пирожных, а сторона Б обязана их принять.


upgrade в сообщении #1367244 писал(а):
Съедая пельмени он прекращает обязательство "соглашение..."


Вновь неверно. Если он съедает пельмени, то он реализует отлагательное условие и наступает обязательство б. Если не съедает, то отлагательное условие не выполнено и сделка считается завершённой.

upgrade в сообщении #1367244 писал(а):
Вот когда он действует - кушает и съедает, он совершает одностороннюю сделку.


Святой Кетцалькоатль, дай мне сил! :facepalm:

Вы способны отличить сделку как правовую конструкцию и действие как часть этой конструкции? Если нет, то Вам жирный неуд по теории гражданского права.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 20:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
70010
kry в сообщении #1367243 писал(а):
Здесь одна сделка, которая заключается в письменной форме (то самое соглашение) и содержит в себе два базовых обязательства с корреспондирующими правами и обязанностями и одним условием:

обязательство а) сторона А предоставляет стороне Б 15 или более пельменей для того, чтобы сторона Б приняла их и попыталась съесть;
условие) сторона Б обязана съесть пельмени, предоставленные по обязательству а стороной А;
обязательство б) если выполнено условие сделки, то сторона А должна предоставить стороне Б 15 пирожных, а сторона Б обязана их принять.

Увы, вы совершенно не поняли условие сделки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 20:06 
Заслуженный участник


16/09/12
4581
Munin в сообщении #1367251 писал(а):
Увы, вы совершенно не поняли условие сделки.


Как было написано, так и понял. А написано было так:

upgrade в сообщении #1367208 писал(а):
Например: требуется, чтобы некто съел 14 пельменей при условии, что некту нравятся пирожные, а пельмени он категорически отказывается кушать, а пирожные есть вредно, тех: заключается соглашение, по которому "выдается 15 пирожных, если некто скушает 15 пельменей из тарелки или больше", в тарелку кладется 14 пельменей.


Можете расписать свою схему сделки, если не согласны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 21:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
70010
Ну, примерно так.

    обязательство а) сторона А предоставляет стороне Б сколько-то ($x$) пельменей в тарелке
    далее (не могу назвать это обязательством) сторона Б может съесть из тарелки столько пельменей, сколько пожелает ($y$) (и очевидно, $y\leqslant x$)
    условие) состоит в том, что стороной Б будет съедено 15 или более пельменей ($y\geqslant 15$)
    обязательство б) если выполнено условие сделки, то сторона А должна предоставить стороне Б 15 пирожных.

Поскольку не оговорено, что $x\geqslant 15,$ то никакого обмана формально нет, а просто сторона Б страдает от своей невнимательности (как в многочисленных сказках, притчах и анекдотах).

 Профиль  
                  
 
 Re: Формирование навыков ведения конструктивного диалога.
Сообщение09.01.2019, 21:36 
Заслуженный участник


16/09/12
4581
Munin в сообщении #1367275 писал(а):
обязательство а) сторона А предоставляет стороне Б сколько-то ($x$) пельменей в тарелке


На этом моменте сделка и закончилась: без точного количества предоставленных пельменей предмет сделки не будет строго определён, а условие о предмете сделки является существенным условием, так что если оно строго не зафиксировано в тексте соглашения или не оговорено напрямую (устная форма сделки), то сделка не будет считаться заключенной.

Munin в сообщении #1367275 писал(а):
Поскольку не оговорено, что $x\geqslant 15,$ то никакого обмана формально нет


А юридически будет, ибо если посмотреть судебную практику и комментарии к статье 179 ГК РФ, а также второй абзац пункта 2 статьи 179 ГК РФ, то обманом считается также намеренное умолчание об обстоятельствах, о которых лицо должно было сообщить при той добросовестности, какая от него требовалась по условиям гражданского оборота своему контрагенту.

Я ведь всё время в теме повторяю то, что для обсуждения юридических вопросов нужны знания из этой самой юриспруденции, не по той причине, что меня заело или что я так люблю нудить.

Итого: мы либо имеем сделку под условием с обманом, что ведет к её автоматической недействительности при обращении в суд (суд при таких обстоятельствах всегда предпочтёт признать её недействительной), либо мнимую сделку, что ведёт к её автоматической ничтожности, либо сделку под условием без существенного условия, что ведёт к тому, что сделка будет считаться незаключенной и, как следствие, недействительной.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 90 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group