2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 00:51 
Аватара пользователя


01/12/11
8519
Как можно верить в свободу воли после прочтения, например, такого:
Анонимус писал(а):
Мне кажется, тут немного глубже. Со мной в юности произошёл случай, который сильно меня потряс. Я играл в компьютерную игру в самолетики. Надо было посбивать все самолеты противника. Минут 10 я благополучно их сбивал (как мне тогда казалось) и лишь потом обнаружил, что игра вообще была отключена, а на экране показывалась демонстрационная заставка!!!
То есть, я выполнял именно те нажатия на клавиши, которые требовались в игровой ситуации, отображаемой на экране. Но мои нажатия на состояние экрана никак не влияли! На экране просто шла заставка, в которой самолёт идеально сбивал вражескую воздушную технику. А я к тому времени настолько поднаторел в игре, что безошибочно нажимал на нужные клавиши в нужное время. Вот так и вышло, что мои действия совпали с действиями компьютера, но на экран выводились только действия последнего!!!

? Или, лучше всё-таки верить, несмотря ни на что? Ваше мнение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 01:16 
Аватара пользователя


09/10/15
3340
Columbia, Missouri, USA
Ktina
Ага, а бывает так, что увидишь в толпе знакомого, и он машет вам радостно рукой, вы ему радостно машете в ответ. Он пробирается к вам, вы к нему. А потом оказывается что он пробирался совсем не к вам, а к кому-то за вашей спиной. И вообще оказалось, что это не ваш знакомый. А еще хуже, если это была красивая девушка. Вот от такой свободы воли настроение вмиг портится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 02:56 
Заслуженный участник


16/09/12
4911
Ktina в сообщении #1279320 писал(а):
Как можно верить в свободу воли


kry в сообщении #1144122 писал(а):
Ещё в 1970ые года проводились знаменитые эксперименты Либета, о которых все, наверное, знают, с запаздыванием нервных сигналов и их осознанием разумом/сознанием/субъектом/Я, которые казалось и разбивали окончательно свободу воли, но лишь свободу воли как классически её понимают в метафизическом либертарианизме, что и не удивительно, учитывая, что вся классическая метафизика была бесповоротно разгромлена позитивизмом в 1910-30ые годы. Но значит ли это, что свободы воли не существует в принципе? Для начала разберемся с понятием, воспользуемся хотя бы той же Википедией: свобода воли – это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств, а далее там же можно посмотреть про инкомпатибилизм и компатибилизм. На первый взгляд кажется очевидной правота инкомпатибилистов-детерминистов: в мире, где действует принцип причинности (микрообъекты с квантовой механикой сейчас в расчёт не берём, так как уровень принятия решений - это уровень клеток/коннектома/психики, а там все квантовые эффекты тривиальны), выбор человека не может не зависеть от обстоятельств.

Можно попытаться совместить принцип причинности и свободу воли, переопределив это понятие в русле компатибилизма: "компатибилисты утверждают, что истинность детерминизма не имеет значения, имеет значение лишь то, что воля человека является следствием его собственных желаний и не определена внешними условиями". Именно такой позиции придерживается Деннет с его концепцией генератора решений или Сэм Харрис с его "вы можете решить, что вам делать, но вы не можете решить, что вы решите делать" (С. Харрис "Свобода воли, которой не существует). Но проблема в остановке на воле и желаниях человека и необходимости ответить на другой вопрос остаётся: откуда берутся желания человека, его волевые способности, обусловлены они чем-либо или нет? А если ответить на этот вопрос, то окажется, что близок был Шопенгауэр, говоря: "Каждый может поступать так, как желает, но в любой момент времени он может желать только нечто одно определённое и ничего другого, кроме этого". И то, чего человек желает, определяется массой внешних причин, то есть выбор на базе собственных желаний зависит от обстоятельств, значит, не свободен.

На практике, в жизни, человек тем свободней, чем больше у него знаний о себе и окружающем мире, чем чётче человек может самоопределиться к желанию, чем лучше он сознаёт свои возможности и способности, и чем яснее он сознаёт последствия выбора. Но сам выбор в каждый конкретный момент – предопределён, причинно обусловлен массой внешних факторов, которые человек не волен выбирать. Это приводит нас к экзистенциалистскому пониманию свободы, как к осознанной необходимости к самоопределению желаний, а не выбора желаний, то есть, с одной стороны человек свободен, потому что он делает то, что хочет (или даже хотя бы осознаёт то, что же он хочет, самоопределившись к желанию), и сознаёт то, что он делает и возможные последствия. Но в данный конкретный момент человек не может захотеть иного, его решение обусловлено его генетикой, физиологией, состоянием психики, культурой, социализацией и множеством случайных внешних факторов.

Причём есть намёки, почему с точки зрения биологической эволюции закрепился такой механизм.
http://pss.sagepub.com/content/19/1/49
http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2008/4/22/changing-belief-in-free-will-c/

Цитата:
Зависит ли моральное поведение от веры в свободную волю? Было поставлено два эксперимента, чтобы установить, является ли стимулом к мошенничеству внушаемая участникам вера в то, что человеческое поведение предетерминировано. В эксперименте №1 участники читали либо текст, поощряющий веру в детерминизм (т.е. такой, который представлял поведение как следствие экзогенных и генетических факторов), либо нейтральный текст. Детерминистический посыл привёл к росту мошенничеста при выполнении задания, в ходе которого участники могли использовать компьютерный баг и подсмотреть ответы на математические задачи, которые они должны были решать сами. Более того, снижение веры в свободную волю коррелировало с ростом мошенничества. В эксперименте №2 участники, читавшие детерминистические тезисы, махлевали, присваивая себе очки за выполнение когнитивного задания; этого не делали участники, читавшие тексты, поощряющие свободную волю. Приведенные результаты указывают на то, что дебаты о свободной воле имеют социальные, а также научные и теоретические последствия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 11:46 
Аватара пользователя


19/02/13
1277
Я могу копать, могу не копать. На днях вышел и почистил дорожки от тающего снега - хотя мог бы не чистить, он всё равно растаял бы. Но почистил, потому что такова была моя воля. Впрочем, если взглянуть на ситуацию в другом масштабе...
Михаил Булгаков писал(а):
− Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

− Сам человек и управляет, − поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

− Виноват, − мягко отозвался неизвестный, − для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, − тут неизвестный повернулся к Берлиозу, − вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас… кхе… кхе… саркома легкого…

− тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, − да, саркома, − жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, − и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье − совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, − тут иностранец прищурился на Берлиоза, − пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет − поскользнется и попадет под трамвай!

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 14:43 
Заморожен


16/09/15
946
Я заметил, что даже те люди, которые утверждают, что все предрешено и что с этим ничего нельзя поделать, смотрят по сторонам, прежде чем переходить дорогу.
(Stephen Hawking)

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 15:02 
Заслуженный участник


07/07/09
5213
kry в сообщении #1279353 писал(а):
Но в данный конкретный момент человек не может захотеть иного, его решение обусловлено его генетикой, физиологией, состоянием психики, культурой, социализацией и множеством случайных внешних факторов.


Получается, что подходящее решение для данной ситуации можно подготовит заранее. Но возникает вопрос , как инициировать эту подготовку ? ( как инициировать подготовку к подготовке и тд.)
С чего начать эту рекурсию?

-- Чт дек 28, 2017 16:08:50 --

Erleker в сообщении #1279459 писал(а):
смотрят по сторонам, прежде чем переходить дорогу.


Это поведение заложено заранее, в садике , в школе. Заложено социумом , без собственного желания человека.

Это проясняет и мой вопрос о рекурсии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 15:12 
Заслуженный участник


16/09/12
4911
Xey в сообщении #1279466 писал(а):
Получается, что подходящее решение для данной ситуации можно подготовит заранее.


Если только в теории. На практике контроль над всеми внутренними и внешними факторами, влияющими на наши решения, невозможен. Так что начинать просто не с чего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 15:24 
Аватара пользователя


19/02/13
1277
Карточные игры: мы не видим карты партнёров, не обладаем полной информацией о раскладе - и вольны сделать любой из дозволенных правилами ходов.
Шахматы: мы видим всю доску, обладаем полной информацией о раскладе - и точно так же вольны сделать любой из дозволенных правилами ходов.
Не доказывают ли эти примеры наличие свободы воли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 15:42 
Аватара пользователя


29/05/17
477
Vladimir-80 в сообщении #1279473 писал(а):
Карточные игры: мы не видим карты партнёров, не обладаем полной информацией о раскладе - и вольны сделать любой из дозволенных правилами ходов.
Шахматы: мы видим всю доску, обладаем полной информацией о раскладе - и точно так же вольны сделать любой из дозволенных правилами ходов.
Не доказывают ли эти примеры наличие свободы воли?

В картах можно про одного игрока сказать, что он часто блефует и применить одну стратегию, с другим игроком - другую.
В шахматах по аналогии можно выбирать стратегии против определенных соперников или какой-нибудь дебют играть (выбирая сознательно и согласно свободе воли определенную строго прописанную очередность ходов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 16:11 


11/12/16
5690
Я вообще не понимаю этого термина.

Начнем с простого (выделение моё):
Цитата:
Во́ля — феномен управления субъектом своей деятельностью и поведением.... Воля отвечает за создание (формирование) целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.
...
В своей основе волевое поведение разделяется на две главные составляющие части — принятие решения и его дальнейшая реализация.

То есть, воля - это свойство ставить цели, принимать решения и принимать усилия для достижения целей. Вся эта деятельность связана с внешним, окружающим миром, и во многом этим миром обуславливается.

А теперь свобода воли

Цитата:
Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.

Каких таких определенных обстоятельств? Вообще всех? Тогда теряется связь с внешним миров. А если только некоторых - то каких именно?

Очень мутный термин, а значит спор вокруг него не может быть менее мутным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 16:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6104
Vladimir-80 в сообщении #1279473 писал(а):
Шахматы: мы видим всю доску, обладаем полной информацией о раскладе - и точно так же вольны сделать любой из дозволенных правилами ходов.
Не доказывают ли эти примеры наличие свободы воли?
Давайте опишем эксперимент (мысленный). Предположим для этого эксперимента, что я играю в шахматы лучше Вас. Мы сыграем партию и я буду перед некоторыми Вашими ходами делать прогноз, какой ход Вы сделаете. И буду угадывать чаще, чем следовало бы из соображений случайности. На это кто-то может возразить, что я вынуждаю Вас делать определённые ходы. Но нет -- компьютер в тех же ситуациях станет выбирать другие ходы (которые я не смогу предугадать) и выиграет.

Следует ли из этого эксперимента, что Вы обладаете меньшей свободой воли, чем компьютер? По Вашей логике как бы да. А мой ответ -- нет. Из него будет следовать только то, что я играю лучше Вас, но хуже компьютера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 16:40 


08/12/17
142
Разумеется, никакой свободы воли, если понимать под ней принципиальную непредсказуемость поведения человека в некоторой ситуации, не существует. Потому что детерминизм в физики живее всех живых, хоть и не все это готовы признать, выдавая в частности перлы вроде вышеупомянутого Хокинга. Делают вид что детерминизм, якобы, не способен перечеркнуть свободу воли. Вроде как, раз мы не можем (и никогда не сможем) учесть абсолютно все факторы, измерить с абсолютной точностью абсолютно все величины, а потом все это просчитать с абсолютной точностью, то значит и свобода воли на месте. Но природа то знает все эти величины, и модели ей строить никакие для просчета не нужно, она просто живет по своим законам.

Свободу воли тут может спасти только предположение, что где-то за пределами познанного нами, охватываемого построенными физикой моделями существуют законы природы, принципиально не предсказуемые никакими моделями (ни существующими, ни потенциально возможными), фундаментально случайные. И эти законы, действуя за пределами применимости существующих теорий, все же, оказывают воздействие на наблюдаемый мир. Вернее - их действие проявляется только в очень сложных явлениях, вроде работы человеческого мозга, а в простых, где работают физики, они незаметны - все действия этих законов находятся за пределами погрешности измерений и списываются на ошибки. Можно, конечно, в это верить, если так легче, но никаких объективных причин считать так науке не известно. Замечу, что детерминированных хаос здесь не годится - по очевидной причине.

Хотя, конечно, все зависит от того, что под этим словом понимать. Например, если переопределить свободу воли не как фундаментальное явления (например так, как я сделал это выше - как принципиальная непредсказуемость) а немного по другому - как иллюзия свободы в процессе принятия решения, то есть как чувство человека - тогда да, свобода воли, несомненно есть. Только это уже подмена термина, как по мне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 16:45 
Аватара пользователя


31/08/17
04/11/19
1547

(Оффтоп)

kry
grizzly

скажите, пожалуйста, а кто вы по образованию?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 16:58 
Заслуженный участник


16/09/12
4911

(Оффтоп)

pogulyat_vyshel в сообщении #1279497 писал(а):
kry
grizzly

скажите, пожалуйста, а кто вы по образованию?


Первое высшее - биологический факультет МГУ, биохимик.
Второе высшее - факультет права Вышки.

Плюс 3 года проучился на философском факультете МГУ.

Я, правда, не очень понимаю как это связано с темой...

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 17:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6104

(Оффтоп)

pogulyat_vyshel в сообщении #1279497 писал(а):
скажите, пожалуйста, а кто вы по образованию?
Я чистый математик.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group