2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 16:02 


20/03/12
175
СПб
alesha_popovich в сообщении #1279496 писал(а):
Свободу воли тут может спасти только предположение, что где-то за пределами познанного нами, охватываемого построенными физикой моделями существуют законы природы, принципиально не предсказуемые никакими моделями


Дурная бесконечность законов получается. Думаю, что никому непонятно.

Я бы прямо сказал, что есть душа, как самостоятельная отдельная сущность (которую пока можно никак не определять, а положится на субъективное знание), и есть тело, живущее по законам природы. Причём мы можем 100% различить, осуществляется ли контроль над телом совместно душой и детерминированными законами природы, либо, когда живое существо умирает, только одними законами природы. Насколько я знаю, если в течение примерно 4 минут не запустить остановившееся сердце, то потом даже если его запустить и оно может быть будет какое-то время биться и дышать будет человек, но произошла "смерть мозга", то всё равно мы знаем на 100% что человек уже не живой. Не бывает человека наполовину мёртвого, наполовину живого. Не бывает, чтобы он в такой ситуации высшее образование забыл, а говорить "мама" не разучился. Хотя (ещё раз) сердце, дыхание, ещё и можно на какое-то время перезапустить после магических 4 минут, но "живым" это уже не назовёшь.

Назовите "смерть мозга" по-другому, скажите что это разъединение души и тела или что утрачен контроль души над телом и получится что свобода воли это характеристика души.

(Оффтоп)

Кстати, попутно одно наблюдение. Тело считается тленным, однако оно такое же вечное, как и душа. Ведь оно состоит из отдельных атомов, а те из электронов и нуклонов, а те из кварков, которые не могут просто исчезнуть. Что происходит в момент смерти, так это распад, разделение души и тела, причём и та и другая компонента сами по себе вечные.

И вот, получается что Бог соединяет несоединимое. Душу и тело. И однажды, и потом, когда мы воскреснем, ещё раз.

А уход от Бога это синоним разделения не только с Ним, но и распад человека, как формы существования души и тела вместе.


INGELRII в сообщении #1279629 писал(а):
2) либо вы признаете, что такового набора испытаний не существует.


Такой набор испытаний существует, но он не может быть положен в основу научного знания, потому что единственный "объект" про которого я достоверно знаю, что он обладает свободой воли, это я сам. Каждый про себя, про свою свободу воли, знает достоверно, но про свободу воли другого человека объективно знать не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 16:10 


11/12/16
5901
pogulyat_vyshel в сообщении #1279612 писал(а):
Что у человека есть свобода, но она ограничена

Свобода есть осознанная необходимость? Где-то это слышал. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 16:14 


27/08/16
6005
Mikhail_K в сообщении #1279828 писал(а):
Вы реально считаете, что если Ваше решение купить мороженое обусловлено каким-то непредсказуемым "пролётом космических частиц", то оно свободно? Это нонсенс - как раз в этом случае оно не свободно, а обусловлено какими-то космическими частицами.

Да, конечно. Захотелось мороженного - купил мороженное, наплевав на обстоятельства (зиму на улице, например). Полная свобода воли.
Говорить, что подобное решение полностью обусловленно космическими частицами, конечно, некорректно. В человеческом мозгу и без космических частиц хватает шума.

-- 29.12.2017, 16:16 --

alesha_popovich в сообщении #1279816 писал(а):
Треки этих частиц вполне себе предсказуемые, если знать откуда летит частица.
Нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 16:18 


11/12/16
5901
Mikhail_K в сообщении #1279828 писал(а):
Ответ на вопрос темы: да, я верю в свободу воли.


Объясните мне, пожалуйста, что есть "свобода воли". Раз Вы в неё веруете, то должны же знать, что это такое....
Причем это объяснение должно быть согласовано с понятием собственно "воли".

Mikhail_K в сообщении #1279828 писал(а):
В рамках научной картины мира нет "свободы воли", и более того - нет даже её разумного определения, что бы такое это понятие могло означать.


"Да", "нет", "неизвестно", "неизвестно, что это такое" - это все разное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 16:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3234

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1279837 писал(а):
В человеческом мозгу и без космических частиц хватает шума.
Мне кажется, у человека вызывает одинаковый внутренний протест как идея, что все его решения жёстко предопределены, так и идея, что они зависят от какого-то случайного шума. Шум - это не то, что можно ассоциировать со своим "я".

Безусловно, реальность не обязана быть психологически приятной, это да.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 16:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
3202
Москва
alesha_popovich в сообщении #1279824 писал(а):
Поскольку термин "свобода воли" обычно применяют к человеку, а не к куску урана, то нет, неправильно
Т.е. свобода воли проверяется только для двуногих животных без перьев с широкими ногтями? Как-то неинтересно.

Поведение счетчика Гейгера принципиально непредсказуемо (а еще человек может решить на него посмотреть и в зависимости от показаний принять решение - так что и поведение человека будет непредсказуемо).

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 16:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3234
EUgeneUS в сообщении #1279840 писал(а):
"Да", "нет", "неизвестно", "неизвестно, что это такое" - это все разное.
В научной картине мира нет точного аналога интуитивного (и неформализованного) понятия "свободы воли". Тем не менее, возможны неточные аналоги - например известны определения свободы воли, в которых она не противоречит детерминизму и вполне реальна в рамках научной картины мира. Однако, с определённой точки зрения все они выглядят несколько фальшиво - что это "ненастоящая свобода воли". Поэтому честный ответ с позиций научной картины мира: нет, и неизвестно что это такое.

Точно такой же ответ в вопросе о существовании бога: атеизму не обязательно иметь чёткое определение бога, чтобы отрицать его существование. По сути, отрицается существование всякого бога, сколько-нибудь похожего на интуитивное представление о нём. Однако, если определить бога как это делал Эйнштейн (типа: бог - это Природа, или: бог - это законы природы, или что-то в таком духе), то для такого бога вполне может найтись место и в научной картине мира. Но, опять же, большинству людей такое определение покажется фальшивым и ненастоящим. Поэтому и тут честный ответ: нет, и неизвестно что это такое.

Наверное, можно это сформулировать менее неуклюже, но думаю что смысл понятен.

Развивать тему о моих личных взглядах на эту проблему я не хочу, что и обозначил с помощью тэга [off] в своём прошлом (и особенно позапрошлом) сообщении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 16:37 


11/12/16
5901
Очередной пример с играми.
Покер.
Там есть тупые ходы и нетупые ходы. Тупые ходы игрок сразу отсекает.
А вот нетупых ходов в той же самой наблюдаемой игроком ситуации более одного.
Делать всё время в одинаковых ситауциях одинаковые ходы тоже тупо - вычислят поведение.
Поэтому в таких игровых ситуациях предлагается выбирать ход с помощью ГСЧ.

Теперь смотрим игру по телевизору, то есть имеем полную информацию.
Игрок действует частично предсказуемо: известен набор ходов, которые он может сделать (ограниченный не правилами, а нетупыми ходами). А частично не предсказуем - неизвестно какой именно ход игрок выберет.

Вопросы:
а) игрок проявляет свободу воли?
б) игрок когда-то ранее проявил свободу воли, а теперь нет?

-- 29.12.2017, 16:43 --

Mikhail_K в сообщении #1279847 писал(а):
нет, и неизвестно что это такое.


Я хотел обратить внимание, что это два разных, несовместимых ответа. Либо "нет", либо "неизвестно, что это такое".
Если мы считаем понятие "свободы воли" аналогичным понятию "Бога", то ответ, с научной точки зрения - "неизвестно, что это такое".
Добавим, что "атеизм" - это, опять же понятие не научное, а религиозное.
Но "свобода воли", это все таки понятие не религиозное, а философское. И ожидается все-таки хоть какое-то определение, четкое, понятное и не через "сепульки".

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 16:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3234
EUgeneUS в сообщении #1279848 писал(а):
игрок проявляет свободу воли?
Если он пользуется генератором случайных чисел для выбора хода из возможных нетупых - то нет. Потому что он действует согласно чёткому алгоритму - здесь сходить так-то, здесь запустить генератор.

Если не пользуется генератором - то ответ на вопрос зависит от того, существует ли вообще свобода воли.

Впрочем, и если пользуется генератором, и при этом свобода воли существует - то он проявил её, когда решил строго придерживаться такого алгоритма.
А может и не проявил даже тогда.

-- 29.12.2017, 16:49 --

Mikhail_K в сообщении #1279854 писал(а):
Если не пользуется генератором - то ответ на вопрос зависит от того, существует ли вообще свобода воли.
Скорее даже так: если ему действительно всё равно, какой ход выбрать из нетупых - то здесь нет свободы воли даже если она существует. Здесь есть обращение к внутреннему "генератору случайных чисел" в мозге. Причём, как свидетельствуют эксперименты, принятие решения этим генератором может быть сделано ещё до осознания этого выбора.

Вряд ли этот диалог имеет смысл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 16:49 


08/03/17

90
Точно установить что-то в отношение «свободы воли» можно, только если написать алгоритм мышления и получить возможность предсказывать поведение человека, включая его мысли и чувства. Но сколько-нибудь точные такие предсказания в принципе невозможны, так как на поведение может повлиять что угодно (мой пост выше), а всё установить нельзя.

Второй путь — создать систему, сравнимую по сложности с человеком. Тогда можно сказать — мол, рукотворная и понятная не хуже, значит, и у человека что-либо непонятное подозревать тоже нет оснований. Но создать такую систему, по-видимому, тоже принципиально невозможно — в том числе и недетерминированными алгоритмами типа нейронных сетей и т. д.. Кратко — по мере приближения искусственных систем к сложности мышления человека, время отбора оптимальных решений будет стремительно расти, стремясь к бесконечности.

В итоге наличие или отсутствие «свободы воли» в принципе нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. В конце концов и «свободный» человек, и «не свободный» в принятии решений будут исходить из опыта. Если же речь о том, оставляет ли наука место богу — то да, оставляет, естественно.
***

Вообще, по-моему, полезно поинтересоваться диссипативными системами, самоорганизацией в целом. Например, о поведении диссипативной системы можно сказать, что она «сама управляет собой», так как возникший в хаосе порядок, как «над-элементное» целое, подчиняет себе динамику своих частей, а среда, по сути, только поставляет энергию. Это даёт понимание сути субъекта — почему мы «не элементы», а некое «целое», почему мысли всегда возникают из «ниоткуда», а не «постепенно формируются», и т. д.. Пусть это понимание лишь на качественном уровне, но хоть такое — к тому же иное «понимание сути себя» вряд ли возможно вообще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 21:34 
Аватара пользователя


09/10/15
3352
Columbia, Missouri, USA
EUgeneUS в сообщении #1279834 писал(а):
pogulyat_vyshel в сообщении #1279612 писал(а):
Что у человека есть свобода, но она ограничена

Свобода есть осознанная необходимость? Где-то это слышал. :D


Чем-то напоминает естественную надобность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 21:42 


28/07/17
22/11/19
309
Я сейчас сижу за компьютером. Я могу встать, пойти на кухню, выпить стакан воды. А могу не пить воду, а включить телевизор. Сейчас я одно из этих двух действий сделаю. Это свобода воли?

p.s. я включил телевизор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 21:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
25878
А я могу построить ускоритель размером с Галактику (мне же не будут доказывать, что не могу?), а могу съесть конфетку. А могу построить, жуя конфетки. И что-то из этого я даже сделаю. Но я пока не знаю, что*. Это свобода воли или я просто моя модель мира недостаточно полна или, того хуже, недостаточно верна?

* Да и кто знает? — ибо, как говорил Козьма Прутков, можешь ли ты знать, что случится в атмосфере?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 22:14 
Аватара пользователя


09/10/15
3352
Columbia, Missouri, USA
FomaNeverov в сообщении #1279947 писал(а):
Я сейчас сижу за компьютером. Я могу встать, пойти на кухню, выпить стакан воды. А могу не пить воду, а включить телевизор. Сейчас я одно из этих двух действий сделаю. Это свобода воли?

p.s. я включил телевизор.

Просто представьте, что вы большая броуновская частица. И невозможно даже с помощью ресурсов всей Вселенной просчитать ваше поведение. Так что плывите дальше. И наслаждайтесь, что вас нико не может сосчитать. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 22:54 


28/07/17
22/11/19
309
Если не свобода воли, то кто мной управляет?

И мне как то безразлично, может кто то меня просчитать, или нет...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group