2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 23:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
25993
FomaNeverov в сообщении #1279961 писал(а):
кто мной управляет?
Одни астрологи говорят, что те планеты, которые в данный момент находятся в вашем зодиакальном созвездии (так что вами может вообще никто не управлять в некоторые моменты везения*). Другие говорят, что каждому знаку приписан строго определённый набор управляющих планет.

* С другой стороны, никто и никогда не застрахован от тлетворного влияния Великого Рандома.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение30.12.2017, 17:41 


12/07/15
1246
На вопрос наличия или отсутствия воли у человека нельзя ответить. Для этого нужно поместить человека в одну и ту же ситуацию дважды и посмотреть на его реакцию. Если человек одинаково отреагирует на ситуацию, то воли нет. Если реакция меняется, то есть воля.
Наличие воли противоречит принципу детерминизма Лапласа, нарушение которого никогда и никем не было доказано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение30.12.2017, 17:46 
Заслуженный участник


20/08/14
6062
Россия, Москва
Mihaylo в сообщении #1280118 писал(а):
Для этого нужно поместить человека в одну и ту же ситуацию дважды и посмотреть на его реакцию. Если человек одинаково отреагирует на ситуацию, то воли нет. Если реакция меняется, то есть воля.
Почему проигнорирован вариант когда человек абсолютно свободно решил оба раза поступить одинаковым образом? Свободная воля у него есть, а тест говорит нет.
Такого рода тест может доказать наличие свободной воли, но не может доказать её отсутствия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение30.12.2017, 18:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5718
Mihaylo в сообщении #1280118 писал(а):
Наличие воли противоречит принципу детерминизма Лапласа, нарушение которого никогда и никем не было доказано.
Нарушение принципа детерминизма Лапласа может и не было доказано, но гораздо важнее, что не были доказаны утверждения "Если человек одинаково отреагирует на ситуацию, то воли нет. Если реакция меняется, то есть воля." и "Наличие воли противоречит принципу детерминизма Лапласа".

Первое утверждение вообще странное, если подумать. Так, если предположить, что воля может быть не только у человека, то получается, что у квантовых частиц, которые как раз по-разному реагируют на одну и ту же ситуацию, есть воля. Так что я бы сказал, что всё ровно наоборот: если реакция более-менее постоянна, то наличие воли не исключено, если же поведение сильно меняется, то о воле говорить не приходится.

Что касается второго, то я убеждён в фатальной ошибочности не просто этого утверждения, а вообще всех утверждений такого типа. Я не знаю, что именно означает утверждение о наличии или отсутствии у человека свободы воли, но если ему можно придать какой-то реальный смысл, то это без сомнения будет некоторое утверждения о свойствах человека. То есть проводя эксперименты над человеком, можно выяснить его истинность. Получается что психологи (возможно объединившись с социологами) в принципе в состоянии экспериментально определить детерминированность самых фундаментальных законов физики, и это притом что мы вообще не имеем понятия, есть ли в последовательности фундаментальных законов этот последний элемент (а это важно, потому что детерминированная теория может быть приближением недетерминированной и наоборот).

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение01.01.2018, 17:25 


15/04/15
910
kry в сообщении #1279353 писал(а):
На практике, в жизни, человек тем свободней, чем больше у него знаний о себе и окружающем мире, чем чётче человек может самоопределиться к желанию, чем лучше он сознаёт свои возможности и способности, и чем яснее он сознаёт последствия выбора. Но сам выбор в каждый конкретный момент – предопределён, причинно обусловлен массой внешних факторов, которые человек не волен выбирать. Это приводит нас к экзистенциалистскому пониманию свободы, как к осознанной необходимости к самоопределению желаний, а не выбора желаний, то есть, с одной стороны человек свободен, потому что он делает то, что хочет (или даже хотя бы осознаёт то, что же он хочет, самоопределившись к желанию), и сознаёт то, что он делает и возможные последствия. Но в данный конкретный момент человек не может захотеть иного, его решение обусловлено его генетикой, физиологией, состоянием психики, культурой, социализацией и множеством случайных внешних факторов.

Очень правильное мнение. Жаль, что Ваши ссылки на литературу, его подкрепляющие, так и остаются незамеченными некоторыми участниками данной дискуссии! Просто и понятно об основах мышления и воли излагается в лекции В.А. Дубынина - профессора, дбн, преподавателя МГУ им. М.В.Ломоносова. Если кратко, воля - "фокусировка сознания" (мыслительных процессов) на реализации программы поведения, сформированной на базе накопленного опыта взаимодействия внутренних и внешних стимулов, по удовлетворению базовой потребности в соответствии с условиями окружающей среды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение01.01.2018, 20:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8259
Кентакска волост
Dmitriy40 в сообщении #1280121 писал(а):
Почему проигнорирован вариант когда человек абсолютно свободно решил оба раза поступить одинаковым образом? Свободная воля у него есть, а тест говорит нет.

Интересные исследования близнецов делал Thomas Bouchard. Особенно любопытен феномен разлученных близнецов
Цитата:
Еще один случай. Родные братья, американцы Джим Льюис и Джим Спрингс, разлученные из-за развода родителей еще в младенчестве, встретились лишь спустя 39 лет, и тут выяснилось: оба были женаты второй раз, первых жен звали Линда, вторых - Бетти, у обоих были собаки по кличке Той, оба курили сигареты одной марки, в школе оба терпеть не могли грамматику и математику, оба в одном и том же возрасте прибавили сразу по 5 кг и так далее...

Что еще поразительно в их истории, что каждого приёмные родители решили назвать Джимом. Кроме того, у обоих близнецов есть сыновья, которых они назвали James Allan. Более подробно об этих близнецах в статье в журнале People.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение02.01.2018, 23:01 


15/11/15
481
warlock66613 в сообщении #1280128 писал(а):
и это притом что мы вообще не имеем понятия, есть ли в последовательности фундаментальных законов этот последний элемент (а это важно, потому что детерминированная теория может быть приближением недетерминированной и наоборот

warlock66613 в сообщении #1280128 писал(а):
"Наличие воли противоречит принципу детерминизма Лапласа".

Дык, вы должны читать последнее предложение как "Наличие воли противоречит принципу детерминизма Лапласа (считая, что энтот самый детерминизм имеет место быть)." К чему запутывающие рассуждения типа детерминированная теория может быть приближением недетерминированной и пр.

Вы как будто не видите проблему или не хотите ее замечать? Ведь мы должны безоговорочно признать наше поведение полностью зависящим от внешних и внутренних условий среды (во всех смыслах, от сытого желудка до вращения электронов в атомах). Воля - фикция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение03.01.2018, 11:09 
Аватара пользователя


11/08/11
1054
pogulyat_vyshel в сообщении #1279653 писал(а):
Например, свобода воли может быть присуща человеку, но проявляться уникально, причем уникально как для каждого человека, так и для каждого момента его выбора. Например, свобода воли может существовать, человек может ее использовать, это будет иметь последствия, но свободомер вы сконструировать не сможете, в силу уникальности каждого акта выбора.

Следовательно, невозможно будет отличить субъекта со свободой воли от субъекта без оной. То есть свобода воли существует, но доказать ее существование невозможно. Значит, любые высказывания о ней все равно будут бессодержательными. Добро пожаловать в мой клуб!

alesha_popovich в сообщении #1279816 писал(а):
1)...
2)...
3)...
Дальше, думаю, очевидно. Если с помощью всего этого мы сможем предсказать поведение человека в любой ситуации, то свобода воли нет, если не сможем, то она есть. Например, если теория имеет вероятностную природу, которая нигде в результате не "сокращается" (как квантовая механика, вероятно не особо важная для биологии, как выше уже указали), а оказывает влияние на результат, например так же делая его вероятностным.

Скорее всего, в итоге теория покажет вам, что оба субъекта являются непредсказуемыми. Как уже говорили, кусок урана плюс счетчик частиц тоже непредсказуемая система, что не противоречит отсутствию у нее свободы воли. Очевидно, способ не работает.

alesha_popovich в сообщении #1279824 писал(а):
Я понимаю под свободой воли принципиальную непредсказуемость поведения человека в любых ситуациях с абсолютной точность.

Очевидно, что определение "свободы воли" должно в себя включать и качественное отличие человека от прочих объектов, которые тоже подойдут под определение. Свобода воли в вашем понимании, очевидно, присуща любому человеку, равно как и любому неодушевленному объекту, поскольку ни один объект во Вселенной не обладает абсолютно предсказуемым будущим. Но это тривиально.

metelev в сообщении #1279829 писал(а):
Такой набор испытаний существует, но он не может быть положен в основу научного знания, потому что единственный "объект" про которого я достоверно знаю, что он обладает свободой воли, это я сам. Каждый про себя, про свою свободу воли, знает достоверно, но про свободу воли другого человека объективно знать не может.

Правильно ли я понимаю: ваш метод заключается в том, что вы указуете на себя и постулируете у себя наличие свободы воли? Меня ваш метод не убеждает. Хотелось бы видеть более содержательное доказательство.

Кроме того, вопрос был как раз о двух субъектах, ни одним из которых не являетесь вы сами. И вы же сами сказали, что о чужой свободе воли ничего знать нельзя. Следовательно, вы признаете, что метода отличения не существует. Следовательно, вы согласны с моим пунктом 2, то есть что свобода воли суть бессодержательное понятие. Добро пожаловать в мой клуб!

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение03.01.2018, 11:52 
Заслуженный участник


23/07/08
7888
Харьков
Можно и мне? Я согласен со всеми пунктами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение03.01.2018, 12:53 
Аватара пользователя


11/08/11
1054
svv
Ну разумеется! Для вступления в клуб достаточно согласиться со вторым пунктом. А то, что при этом Вы согласны еще и с первым (то есть признаете существование метода доказать наличие свободы воли, но одновременно признаете несуществование такого метода) говорит лишь о том, что у Вас широкая душа. Это приветствуется, а не порицается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение03.01.2018, 13:12 


20/03/12
175
СПб
INGELRII
Свобода воли вполне содержательное понятие. С остальным со всем согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение03.01.2018, 13:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5718
gevaraweb в сообщении #1280812 писал(а):
вы должны читать последнее предложение как "Наличие воли противоречит принципу детерминизма Лапласа (считая, что энтот самый детерминизм имеет место быть)."
То есть вы хотите сказать, что неважно, есть ли детерминизм или нет — в любом случае свободы воли быть не может, я правильно вас понял?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение03.01.2018, 16:54 


12/07/15
1246
С точки зрения базовой физики воли не существует, и это не бессодержательное понятие. (Базовая физика - это когда мы представляем живой организм как совокупность молекул-атомов...)
Добро пожаловать в мой клуб! :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение03.01.2018, 18:31 
Заслуженный участник


23/07/08
7888
Харьков
Спасибо, принимаю приглашение. На всякий случай, не говорите INGELRII.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение03.01.2018, 19:24 


08/03/17

90
Mihaylo в сообщении #1280951 писал(а):
С точки зрения базовой физики воли не существует, и это не бессодержательное понятие. (Базовая физика - это когда мы представляем живой организм как совокупность молекул-атомов...)

«Воли» ни для какой физики «не существует», так как никакая область физики волю не изучает. Однако отрицать, что воля (сознание, квалиа) существует как физическая реальность, думаю, никакому физику в голову не придёт. Например, если бы сознание принципиально отличалось от физической реальности, то никакая корреляция объективной и субъективной реальностей была бы невозможной, так как принципиально отличные сущности не существовали бы друг для друга. В любом другом случае физическое и психическое — это одна реальность. Поэтому говорить можно, очевидно, только об особенностях физических процессов в мозге, определяющих и наличие сознания «внутри» мозга, и «качественное» отличие сознания от мозга, наблюдаемого «снаружи».

А что касается именно «свободы воли», то если ни доказать, ни опровергнуть (ни даже корректно определить) её наличие или отсутствие в принципе невозможно, то пусть как кто хочет, так и считает, ни с какой физикой противоречия всё равно не будет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DimaM


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group