2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 20:09 


27/08/16
5979
kry в сообщении #1279353 писал(а):
На первый взгляд кажется очевидной правота инкомпатибилистов-детерминистов: в мире, где действует принцип причинности (микрообъекты с квантовой механикой сейчас в расчёт не берём, так как уровень принятия решений - это уровень клеток/коннектома/психики, а там все квантовые эффекты тривиальны), выбор человека не может не зависеть от обстоятельств.
Этот вывод ошибочен. Квантовомеханическая случайность проявляется в классическом мире именно как случайность. На каком угодно уровне системы. Никакая аналоговая система (а мозг является такой системой) не является полностью детерминированной. В ней всегда есть непредсказуемый шум, который нужно учитывать. Цифровые же системы детерминированы постольку, поскольку при их проектировании были предприняты специальные меры, сводящие вероятность их непредсказуемого поведения к исключительно малой величине, которую можно игнорировать для практических целей.

Выбор человека, конечно, делается в рамках, задаваемых обстоятельствами, но он, при этом, не может быть и полностью детерминированным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 20:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
25796
Ну, шум — это вряд ли то, чего так хотят любители «исключительно человеческой свободы воли». Они обычно любят квантовые корреляции и квантовую гравитацию в микротрубочках.

Ktina в сообщении #1279320 писал(а):
Как можно верить в свободу воли после прочтения, например, такого
Вообще эта тема дубль. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 20:22 


27/08/16
5979
arseniiv в сообщении #1279565 писал(а):
квантовые корреляции
Ну, квантовые корреляции обычно и являются основой классических связей. Если рассмотреть классическую систему в виде квантовой. Гравитация тут, конечно, ни при чём, ни классическая, ни квантовая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 21:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
25796
Защитникам разумного подхода к именованию и суждению типа меня тут является тёмное место: как формализовать «квантовое, приводящее к существенно неклассическому поведению», чтобы потом с полным правом утверждать, что там такого практически (т. е. в большинстве наблюдаемых случаев никак не проявляется) нет. Я поумнел и пытаться это делать самостоятельно не буду, а вместо этого делегирую тому, кто хочет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 22:49 
Аватара пользователя


31/08/17
1581
kry в сообщении #1279353 писал(а):
Ещё в 1970ые года проводились знаменитые эксперименты Либета, о которых все, наверное, знают, с запаздыванием нервных сигналов и их осознанием разумом/сознанием/субъектом/Я, которые казалось и разбивали окончательно свободу воли, но лишь свободу воли как классически её понимают в метафизическом либертарианизме, что и не удивительно, учитывая, что вся классическая метафизика была бесповоротно разгромлена позитивизмом в 1910-30ые годы. Но значит ли это, что свободы воли не существует в принципе? Для начала разберемся с понятием, воспользуемся хотя бы той
............................

Ну может весь этот длинный опус сводится к простой и старой мысли, что человек не является ни абсолютно свободным ни абсолютно детерминированным? Что у человека есть свобода, но она ограничена

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 23:05 
Заслуженный участник


16/09/12
4940
realeugene в сообщении #1279563 писал(а):
Этот вывод ошибочен. Квантовомеханическая случайность проявляется в классическом мире именно как случайность. На каком угодно уровне системы. Никакая аналоговая система (а мозг является такой системой) не является полностью детерминированной.


Увы, ошибаетесь тут скорее вы. Нетривиальных квантовых эффектов в биологии не обнаружено. В работе мозга в том числе.

-- 28.12.2017, 23:07 --

pogulyat_vyshel в сообщении #1279612 писал(а):
Ну может весь этот длинный опус сводится к простой и старой мысли, что человек не является ни абсолютно свободным ни абсолютно детерминированным?


Опус вроде бы не является длинным и не сводится к какой-либо одной мысли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 23:21 
Аватара пользователя


31/08/17
1581
kry в сообщении #1279617 писал(а):
Нетривиальных квантовых эффектов в биологии не обнаружено
.

Ну это просто какие-то спекуляции. К физике это уж точно отношения не имеет, хочется верить, что и биология не состоит из таких текстов. Вы сами-то этот текст к какому жанру относите, любопытно просто? Это научный текст с вашей точки зрения?

-- 29.12.2017, 00:23 --

В существо вашего спора с realeugene
я не вдаюсь, просто качество ссылки несколько озадачивает

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 23:29 
Аватара пользователя


11/08/11
1049
Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что всех уже достал нижеследующим вопросом, но удержаться от него выше моих сил. Итак:

У нас есть два субъекта. Мы про них откуда-то выяснили с абсолютной уверенностью, что один из них наделен свободой воли, а другой не наделен. Но не знаем, который именно наделен оной свободой. Для данного вопроса принципиально неважно, откуда именно взялись такие два субъекта и откуда у нас такое знание. Принимаем это как данность без обсуждения.

Теперь ответьте, при помощи каких методов вы можете определить, кто именно из этих двоих наделен свободой воли, а кто не наделен? На этот вопрос возможны, как я понимаю, два ответа:

1) либо вы способны придумать такой набор тестов, подвергнув которому обоих испытуемых, можно выяснить, кто из них наделен свободой воли. Тогда вам всего-то и остается подвергнуть такому испытанию произвольного человека возле себя, и получить желанный ответ, есть ли у человека свобода воли;

2) либо вы признаете, что такового набора испытаний не существует. Тогда вы должны признать, что вопрос "наделен ли человек свободой воли" является по существу бессодержательным. Если человек наделен свободой воли, мы это никак не можем доказать; если не наделен, не можем доказать и этого - просто потому что эти две ситуации различить принципиально невозможно. Но тогда неясно, что вообще является предметом обсуждения.

С нетерпением ожидаю от сторонников варианта 1) каких-нибудь наборов тестов. Сам я, как все знают, сторонник второго варианта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 00:26 
Аватара пользователя


31/08/17
1581
INGELRII в сообщении #1279629 писал(а):
либо вы признаете, что такового набора испытаний не существует.

я, пожалуй, проголосую за это.
INGELRII в сообщении #1279629 писал(а):
Тогда вы должны признать, что вопрос "наделен ли человек свободой воли" является по существу бессодержательным.

С точки зрения естественно-научной парадигмы, очень может быть, что он и бессодержателен. Только должно ли все впихиваться в эту парадигму? Например, свобода воли может быть присуща человеку, но проявляться уникально, причем уникально как для каждого человека, так и для каждого момента его выбора. Например, свобода воли может существовать, человек может ее использовать, это будет иметь последствия, но свободомер вы сконструировать не сможете, в силу уникальности каждого акта выбора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 00:48 


27/08/16
5979
kry в сообщении #1279617 писал(а):
Увы, ошибаетесь тут скорее вы. Нетривиальных квантовых эффектов в биологии не обнаружено
. В работе мозга в том числе.
Не читал, но осуждаю.
Космонавты, например, наблюдают световые вспышки, когда через сетчатку пролетают заряженные частицы. Находясь на поверхности Земли, люди тоже наблюдают подобные вспышки, только, гораздо реже. Пролёт космической частицы - это процесс квантовый и непредсказуемый.

Допускаю, что такая частица, поглотившись не в сетчатке, а в каком-нибудь нейроне у вас в мозгу, простимулирует его, и вам, например, захочется съесть мороженное. Вы пойдёте в магазин, купите и съедите мороженное. Возможно, к этому ранее не было никаких предпосылок, а, может быть, вы думали об этом, и стимуляция этого нейрона лишь окончательно склонила вас в пользу этого вашего решения. Не важно. В любом случае, это будет решение, принятое вами в результате квантового заведомо непредсказуемого процесса.

PS Кроме того, как я слышал, биохимикам приходится работать с очень сложными химическими реакциями, которые невозможно понять без использования аппарата квантовой химии и, опосредованно, квантовой механики. Так что, и статья сама по себе, утверждающая, что биологии квантовая механика не нужна, кажется бредовой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 02:07 


08/03/17

90
Хаос — неравновесие — упорядочение. Самая ничтожная флуктуация любого параметра системы может привести к глобальному изменению её поведения. Всё это относится и к мышлению. В данном случае упорядочение связано с синхронизацией активности нейронов. «В данном случае» — потому что мышление не ограничивается этим уровнем, есть ещё рост связей, обратно синаптический прунинг, взаимодействие нейронов с глией и, вероятно, дифференциация сильных/слабых синапсов во сне.

Синхронизация (нейробиология) — Википедия. Внимание, например, описывается как селективная синхронизация отдельных нейронных ансамблей — «упорядочение в упорядочении».

Синхронизация в нейронных ансамблях. Успехи физических наук. 1996 год

Blue brain project: связи и хаос. Биомолекула. Обратите внимание на последнюю таблицу в этой статье — очень занимательно.
***

Ну и дополнительно можно заметить, что связь мышления с «самыми ничтожными флуктуациями», по сути, означает, что «алгоритм» мышления в высшей степени растворён в среде.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 15:40 


08/12/17
143
INGELRII в сообщении #1279629 писал(а):
Теперь ответьте, при помощи каких методов вы можете определить, кто именно из этих двоих наделен свободой воли, а кто не наделен?

Ну это просто. Правда, для ответа на вопрос нам тоже потребуются нереализуемые на практике предположения. А именно:
1) Мы имеем максимально точную из возможных физическую теорию, некую теорию всего, которая описывает все явления, оказывающие хоть какое-то влияние на процессы принятия решения человеком.
2) Мы можем с абсолютной точностью измерить состояние всей системы человек+окружающая среда, все характеристики всех частиц, не повлияв при этом на саму систему.
3) И наконец, имеем вычислительное устройство, способное работать с этими измеренными с абсолютной точностью величинами и моделировать вышеуказанную теорию также с абсолютной точностью.
Полагаю, наличие этих невыполнимых предположений не должно смущать, учитывая, что в самой постановке вопроса предполагается аналогичное невыполнимое предположение.
Дальше, думаю, очевидно. Если с помощью всего этого мы сможем предсказать поведение человека в любой ситуации, то свобода воли нет, если не сможем, то она есть. Например, если теория имеет вероятностную природу, которая нигде в результате не "сокращается" (как квантовая механика, вероятно не особо важная для биологии, как выше уже указали), а оказывает влияние на результат, например так же делая его вероятностным.

realeugene в сообщении #1279656 писал(а):
Пролёт космической частицы - это процесс квантовый и непредсказуемый.

Я могу ошибаться, но какой же он непредсказуемый? Треки этих частиц вполне себе предсказуемые, если знать откуда летит частица. А то, что неизвестно, откуда прилетит очередная частица, так это ничего не меняет. Так можно договориться до того, что и камни оказывают влияние на свободу воли, ведь прилетевший невесть откуда камень тоже повлияет на человека, и наверняка гораздо сильнее, чем поглотившаяся где-то в глубине мозга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 15:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
3193
Москва
alesha_popovich в сообщении #1279816 писал(а):
Если с помощью всего этого мы сможем предсказать поведение человека в любой ситуации, то свобода воли нет, если не сможем, то она есть
Я правильно понимаю, что пара счетчик Гейгера + кусок урана обладает свободой воли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 15:56 


08/12/17
143
mihaild в сообщении #1279817 писал(а):
Я правильно понимаю, что пара счетчик Гейгера + кусок урана обладает свободой воли?

Поскольку термин "свобода воли" обычно применяют к человеку, а не к куску урана, то нет, неправильно. Хотя тут опять же возникает, как в этой теме уже справедливо замечали, терминологическая путаница - каждый понимает под свободой воли что-то свое. Я понимаю под свободой воли принципиальную непредсказуемость поведения человека в любых ситуациях с абсолютной точность.
Если же понимать под этим, например, чувство свободы выбора, тогда, отвечая на предыдущий вопрос, тест будет очень простым. Спрашиваем двух данных людей, чувствуют ли они себя свободными, или нет. Тот, у кого свободы воли нет, себя свободным не чувствует, и вопрос решен. Но, полагаю, это не то, о чем спрашивал INGELRII.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение29.12.2017, 16:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
3231
realeugene в сообщении #1279656 писал(а):
Космонавты, например, наблюдают световые вспышки, когда через сетчатку пролетают заряженные частицы. Находясь на поверхности Земли, люди тоже наблюдают подобные вспышки, только, гораздо реже. Пролёт космической частицы - это процесс квантовый и непредсказуемый.
Допускаю, что такая частица, поглотившись не в сетчатке, а в каком-нибудь нейроне у вас в мозгу, простимулирует его, и вам, например, захочется съесть мороженное. Вы пойдёте в магазин, купите и съедите мороженное. Возможно, к этому ранее не было никаких предпосылок, а, может быть, вы думали об этом, и стимуляция этого нейрона лишь окончательно склонила вас в пользу этого вашего решения. Не важно. В любом случае, это будет решение, принятое вами в результате квантового заведомо непредсказуемого процесса.
Вы реально считаете, что если Ваше решение купить мороженое обусловлено каким-то непредсказуемым "пролётом космических частиц", то оно свободно? Это нонсенс - как раз в этом случае оно не свободно, а обусловлено какими-то космическими частицами.

И ещё не факт что приятнее - думать, что твои решения полностью предопределены твоей же личностью (вариант с детерминизмом), или же какими-то посторонними случайными явлениями. Может внешними - какими-то там "частицами из космоса", может внутренними - каким-то случайными колебаниями молекул в клетках. И то и другое - очень сложно понимать как своё "я", как свою волю.

Если в Мире правит детерминизм, свободы воли нет - потому что все решения человека точно предопределены законами природы. Если в Мире правит случайность, свободы воли нет также - потому что тогда они тоже обсуловлены - какими-то случайными процессами.

Вот что можно точно утверждать:
1) В рамках научной картины мира нет "свободы воли", и более того - нет даже её разумного определения, что бы такое это понятие могло означать.
(Впрочем, есть определения свободы воли, которые совмещают её с детерминизмом, и с такими толкованиями даже можно научиться внутренне соглашаться, несмотря на естественный внутренний протест. Так сказать, душе хочется другой "свободы воли" - когда эта воля определена самой собой, а не законами природы и не случайностями. Но в научной картине мира нет места для такой "воли").
2) В свободу воли можно только верить - так же как в Бога или в бессмертие души. (Эти примеры на самом деле похожи: в научной картине мира нет не только места для того и другого и третьего, но нет даже чёткого определения, что же такое Бог или душа. Научная картина мира не только и не столько даёт отрицательный ответ на эти вопросы, сколько утверждает их бессмысленность.)

(Оффтоп)

Ответ на вопрос темы: да, я верю в свободу воли.
Но важно понимать, что никаких оснований для такой веры нет и быть не может, а оснований не верить - более чем достаточно, включая упомянутые kry эксперименты Либета с запаздыванием нервных сигналов и их осознанием.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group