2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение14.08.2016, 16:36 
Заслуженный участник


02/08/11
7004
Sicker в сообщении #1144085 писал(а):
принятие решений это всего лишь иллюзия
Содержательность этого утверждения примерно та же, что и у "всё в мире — иллюзия". Лучше сказать, что принятие решения — это сложный процесс, в котором сознание, вероятно, играет далеко не самую важную роль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение14.08.2016, 17:55 


23/01/10
77
Kongsberg
kry в сообщении #1144082 писал(а):
alx_12 в сообщении #1144011 писал(а):
Мысли это результат набора нервных импульсов.
Нервный импульс возникает в результате электрохимической реакции.


Если выражаться в таких словах, то мысль - это не результат набора нервных импульсов, это и есть набор нервных импульсов, только не любой нервный импульс, а прошедший определённую психическую сознательную обработку. А нервный импульс в свою очередь не является результатом электрохимической реакции, он и есть по своей физиологической сути сложная электрохимическая реакция.

Вот что конкретно есть "психологическая сознательная обработка". Мне думается что это все лабиринты из нервов по которым идут сигналы, преобразуются в новый сигнал (импульс). Ничего сознательного здесь нету. Лабиринты уже построенны и процесс построения лабиринтов совершенно безсознательный.

kry в сообщении #1144082 писал(а):
alx_12 в сообщении #1144011 писал(а):

Так вот, мысль может порадить новый сигнал, только если она уже существует. Какой то другой силой мысли нельзя повлиять на электрохимическую реакцию.


Извините, здесь я совершенно не понял о чём вы говорите.


Мысль - результат набора нервных импульсов (как вы называете), что есть в принципе электрический ток (есть и другие теори, говорят будто уже не ток а звук, но отбросим, суть та же) , этот ток словно заряжает батарейку (клетку) и вот в ней уже изменена концентрация химических веществ. Теперь эта клетка подаст новый сигнал кудато дальше. То есть выходит, что этот сигнал и есть результат другого сигнала (мысли). Вобщем мысль не является первоисточником никоим образом. Первоисточник это химия.

-- Вс авг 14, 2016 15:58:00 --

AnatolyBa в сообщении #1144086 писал(а):
Почитайте про свободу воли в википедии.
Ясных ответов вы не получите, но какое-то впечатление о различных точках зрения будет.


я и так провожу за чтением по пол дня, хочется поговорить с людьми, пусть даже через компьютер. Это помогает разобраться в своих заблуждениях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение14.08.2016, 18:13 


16/09/12
7127
alx_12 в сообщении #1144105 писал(а):
Вот что конкретно есть "психологическая сознательная обработка".


Что есть психологическая сознательная обработка можно узнать из учебников по когнитивным наукам и нейропсихологии.

alx_12 в сообщении #1144105 писал(а):
Мысль - результат набора нервных импульсов (как вы называете)


Ходим по кругу: мысль не результат набора нервных импульсов, мысль и есть сами нервные импульсы, но не любые импульсы, а прошедшие определённую обработку в психике.

alx_12 в сообщении #1144105 писал(а):
есть и другие теори, говорят будто уже не ток а звук


Бред.

alx_12 в сообщении #1144105 писал(а):
Вобщем мысль не является первоисточником никоим образом.


Вот уже какие-то первоисточники начали появляться. Всё это философическая болтовня, к реальности имеющая слабое отношение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение14.08.2016, 18:47 


23/01/10
77
Kongsberg
Для наглядности:
Изображение

Внение раздражители пополняют импульсами Психологическую сознательную обработку, та в свою очередь производит мысль. Далее эта мысль возвращается и обновляется по мере поступления новой информации.

Есть ли ещё какие воздействующие импульсы на эту обработку помимо мысли и импульсов от внешних раздражителей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение14.08.2016, 19:08 


16/09/12
7127
Sicker в сообщении #1144085 писал(а):
принятие решений это всего лишь иллюзия?


Ещё в 1980ые года проводились знаменитые эксперименты Либета, о которых все, наверное, знают, с запаздыванием нервных сигналов и их осознанием разумом/сознанием/субъектом/Я, которые казалось и разбивали окончательно свободу воли, но лишь свободу воли как классически её понимают в метафизическом либертарианизме, что и не удивительно, учитывая, что вся классическая метафизика была бесповоротно разгромлена позитивизмом в 1910-30ые годы. Но значит ли это, что свободы воли не существует в принципе? Для начала разберемся с понятием, воспользуемся хотя бы той же Википедией: свобода воли – это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств, а далее там же можно посмотреть про инкомпатибилизм и компатибилизм. На первый взгляд кажется очевидной правота инкомпатибилистов-детерминистов: в мире, где действует принцип причинности (микрообъекты с квантовой механикой сейчас в расчёт не берём, так как уровень принятия решений - это уровень клеток/коннектома/психики, а там все квантовые эффекты тривиальны), выбор человека не может не зависеть от обстоятельств.

Можно попытаться совместить принцип причинности и свободу воли, переопределив это понятие в русле компатибилизма: "компатибилисты утверждают, что истинность детерминизма не имеет значения, имеет значение лишь то, что воля человека является следствием его собственных желаний и не определена внешними условиями". Именно такой позиции придерживается Деннет с его концепцией генератора решений или Сэм Харрис с его "вы можете решить, что вам делать, но вы не можете решить, что вы решите делать" (С. Харрис "Свобода воли, которой не существует). Но проблема в остановке на воле и желаниях человека и необходимости ответить на другой вопрос остаётся: откуда берутся желания человека, его волевые способности, обусловлены они чем-либо или нет? А если ответить на этот вопрос, то окажется, что близок был Шопенгауэр, говоря: "Каждый может поступать так, как желает, но в любой момент времени он может желать только нечто одно определённое и ничего другого, кроме этого". И то, чего человек желает, определяется массой внешних причин, то есть выбор на базе собственных желаний зависит от обстоятельств, значит, не свободен.

На практике, в жизни, человек тем свободней, чем больше у него знаний о себе и окружающем мире, чем чётче человек может самоопределиться к желанию, чем лучше он сознаёт свои возможности и способности, и чем яснее он сознаёт последствия выбора. Но сам выбор в каждый конкретный момент – предопределён, причинно обусловлен массой внешних факторов, которые человек не волен выбирать. Это приводит нас к экзистенциалистскому пониманию свободы, как к осознанной необходимости к самоопределению желаний, а не выбора желаний, то есть, с одной стороны человек свободен, потому что он делает то, что хочет (или даже хотя бы осознаёт то, что же он хочет, самоопределившись к желанию), и сознаёт то, что он делает и возможные последствия. Но в данный конкретный момент человек не может захотеть иного, его решение обусловлено его генетикой, физиологией, состоянием психики, культурой, социализацией и множеством случайных внешних факторов.

Причём есть намёки, почему с точки зрения биологической эволюции закрепился такой механизм.
http://pss.sagepub.com/content/19/1/49
http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2008/4/22/changing-belief-in-free-will-c/

Цитата:
Зависит ли моральное поведение от веры в свободную волю? Было поставлено два эксперимента, чтобы установить, является ли стимулом к мошенничеству внушаемая участникам вера в то, что человеческое поведение предетерминировано. В эксперименте №1 участники читали либо текст, поощряющий веру в детерминизм (т.е. такой, который представлял поведение как следствие экзогенных и генетических факторов), либо нейтральный текст. Детерминистический посыл привёл к росту мошенничеста при выполнении задания, в ходе которого участники могли использовать компьютерный баг и подсмотреть ответы на математические задачи, которые они должны были решать сами. Более того, снижение веры в свободную волю коррелировало с ростом мошенничества. В эксперименте №2 участники, читавшие детерминистические тезисы, махлевали, присваивая себе очки за выполнение когнитивного задания; этого не делали участники, читавшие тексты, поощряющие свободную волю. Приведенные результаты указывают на то, что дебаты о свободной воле имеют социальные, а также научные и теоретические последствия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение14.08.2016, 21:52 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
kry
Я до этого тоже дошел в 12 лет :-) Вместе с моей концепцией сознания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение14.08.2016, 22:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12559
А существует ли сигнал, которого никто не поглотил?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 00:03 


19/03/16

114
Конечно существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 00:10 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Мозг управляет железами и множеством мышц они и поглотят , когда сигналы сформированные промежуточными нейронами передадутся им по передаточным нейронам .
Организм проявит эмоцию, что-нибудь скажет , побежит и тд.
Даже думание это шевеление мышцами гортани (по-моему). Это все понятно, непонятно как устроено то , что осознает все эти шевеления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 00:39 


16/09/12
7127
Xey в сообщении #1144150 писал(а):
Даже думание это шевеление мышцами гортани (по-моему).


Скорей уж это говорение, чем думание. Мышление, конечно, связано с языком, но не на таком же уровне.

Xey в сообщении #1144150 писал(а):
непонятно как устроено то , что осознает все эти шевеления.


Смотря, что понимать под "непонятно": вообще, наверное, нет ни одной области знания, науки, в которой окончательно во всем разобрались и поставили большую жирную точку. Касательно понимания работы мозга, и понимания устройства психики и сознания нейронаука продвинулась радикально далеко за последние 20-30 лет. В частности ещё каких-то 30 лет назад не существовало ни одной полноценной научной теории сознания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 01:39 
Заслуженный участник


02/08/11
7004

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #1144147 писал(а):
А существует ли сигнал, которого никто не поглотил?
Интересный вопрос вообще-то. Если взять для определённости (класссическую) электродинамику, то (как вам, я думаю, хорошо известно) теория дальнодействия (развивавшаяся, в частности, Фейманом при поддержке Уилера), где как раз не может существовать сигнал, который никто не поглотит, практически во всех ситуациях предсказывает ровно то же самое, что и обычная электродинамика. Однако если есть во Вселенной такое направление, в котором она будет всегда прозрачна для электромагнитного излучения, то появляется возможность сделать между ними выбор проверкой, удастся ли отправить сигнал в этом направлении. Правда неясно (мне во всяком случае) как всё это выглядит с учётом квантовой теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 02:28 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Одна из неприятных особенностей изложения ТС своих идей — сравнение человека именно с овощем. Почему не с животным, растением, а ещё лучше просто любой машиной? Овощ породит больше эмоций?

А на вопрос «все люди — автоматы?» легко и просто ответить «да».

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 02:43 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
kry в сообщении #1144152 писал(а):
В частности ещё каких-то 30 лет назад не существовало ни одной полноценной научной теории сознания.
Вы хотите сказать, что сейчас существуют полноценные научные теории сознания?

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 03:07 


16/09/12
7127
Maslov в сообщении #1144158 писал(а):
Вы хотите сказать, что сейчас существуют полноценные научные теории сознания?


Разумеется. Если говорить о нейрофизиологических и нейропсихологических (психофизиологических) теориях, то их довольно много: теория глобального рабочего пространства, теория информационной интеграции, теория динамического ядра, теория таломокортикальной связи, теория эмерджентного коннектома, теория рекуррентной обработки и т.д. И даже такие вещи как теория множественных проектов и теория самомоделирования субъективности в нейрофилософии называются теориями не для красного словца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Все люди овощи?
Сообщение15.08.2016, 04:18 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
Все эти теории (думаю, правильнее все-таки называть их гипотезами) пытаются объяснить, каким образом развиваются когнитивные процессы в сознании человека, но не дают определения сознания как такового, и не объясняют причин и условий возникновения сознания в целом и субъективного опыта в частности. Сам факт наличия такого множества подходов говорит об их некоторой неполноценности, а также об отсутствии в науке о сознании объективных критериев, позволяющих дискриминировать гипотезы. Более того, не очень понятно, как в принципе может происходить такой отбор в условиях, когда объект изучения (сознание) невозможно наблюдать со стороны с помощью объективных методов. Другими словами, полноценность и научность - под некоторым вопросом :-)

kry в сообщении #1144160 писал(а):
И даже такие вещи как теория множественных проектов и теория самомоделирования субъективности в нейрофилософии называются теориями не для красного словца.
Называют теориями, потому что термин "гипотеза" в философии исторически не применяется.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group