2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 00:51 
Аватара пользователя


01/12/11

8634
Как можно верить в свободу воли после прочтения, например, такого:
Анонимус писал(а):
Мне кажется, тут немного глубже. Со мной в юности произошёл случай, который сильно меня потряс. Я играл в компьютерную игру в самолетики. Надо было посбивать все самолеты противника. Минут 10 я благополучно их сбивал (как мне тогда казалось) и лишь потом обнаружил, что игра вообще была отключена, а на экране показывалась демонстрационная заставка!!!
То есть, я выполнял именно те нажатия на клавиши, которые требовались в игровой ситуации, отображаемой на экране. Но мои нажатия на состояние экрана никак не влияли! На экране просто шла заставка, в которой самолёт идеально сбивал вражескую воздушную технику. А я к тому времени настолько поднаторел в игре, что безошибочно нажимал на нужные клавиши в нужное время. Вот так и вышло, что мои действия совпали с действиями компьютера, но на экран выводились только действия последнего!!!

? Или, лучше всё-таки верить, несмотря ни на что? Ваше мнение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 01:16 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Ktina
Ага, а бывает так, что увидишь в толпе знакомого, и он машет вам радостно рукой, вы ему радостно машете в ответ. Он пробирается к вам, вы к нему. А потом оказывается что он пробирался совсем не к вам, а к кому-то за вашей спиной. И вообще оказалось, что это не ваш знакомый. А еще хуже, если это была красивая девушка. Вот от такой свободы воли настроение вмиг портится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 02:56 


16/09/12
7127
Ktina в сообщении #1279320 писал(а):
Как можно верить в свободу воли


kry в сообщении #1144122 писал(а):
Ещё в 1970ые года проводились знаменитые эксперименты Либета, о которых все, наверное, знают, с запаздыванием нервных сигналов и их осознанием разумом/сознанием/субъектом/Я, которые казалось и разбивали окончательно свободу воли, но лишь свободу воли как классически её понимают в метафизическом либертарианизме, что и не удивительно, учитывая, что вся классическая метафизика была бесповоротно разгромлена позитивизмом в 1910-30ые годы. Но значит ли это, что свободы воли не существует в принципе? Для начала разберемся с понятием, воспользуемся хотя бы той же Википедией: свобода воли – это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств, а далее там же можно посмотреть про инкомпатибилизм и компатибилизм. На первый взгляд кажется очевидной правота инкомпатибилистов-детерминистов: в мире, где действует принцип причинности (микрообъекты с квантовой механикой сейчас в расчёт не берём, так как уровень принятия решений - это уровень клеток/коннектома/психики, а там все квантовые эффекты тривиальны), выбор человека не может не зависеть от обстоятельств.

Можно попытаться совместить принцип причинности и свободу воли, переопределив это понятие в русле компатибилизма: "компатибилисты утверждают, что истинность детерминизма не имеет значения, имеет значение лишь то, что воля человека является следствием его собственных желаний и не определена внешними условиями". Именно такой позиции придерживается Деннет с его концепцией генератора решений или Сэм Харрис с его "вы можете решить, что вам делать, но вы не можете решить, что вы решите делать" (С. Харрис "Свобода воли, которой не существует). Но проблема в остановке на воле и желаниях человека и необходимости ответить на другой вопрос остаётся: откуда берутся желания человека, его волевые способности, обусловлены они чем-либо или нет? А если ответить на этот вопрос, то окажется, что близок был Шопенгауэр, говоря: "Каждый может поступать так, как желает, но в любой момент времени он может желать только нечто одно определённое и ничего другого, кроме этого". И то, чего человек желает, определяется массой внешних причин, то есть выбор на базе собственных желаний зависит от обстоятельств, значит, не свободен.

На практике, в жизни, человек тем свободней, чем больше у него знаний о себе и окружающем мире, чем чётче человек может самоопределиться к желанию, чем лучше он сознаёт свои возможности и способности, и чем яснее он сознаёт последствия выбора. Но сам выбор в каждый конкретный момент – предопределён, причинно обусловлен массой внешних факторов, которые человек не волен выбирать. Это приводит нас к экзистенциалистскому пониманию свободы, как к осознанной необходимости к самоопределению желаний, а не выбора желаний, то есть, с одной стороны человек свободен, потому что он делает то, что хочет (или даже хотя бы осознаёт то, что же он хочет, самоопределившись к желанию), и сознаёт то, что он делает и возможные последствия. Но в данный конкретный момент человек не может захотеть иного, его решение обусловлено его генетикой, физиологией, состоянием психики, культурой, социализацией и множеством случайных внешних факторов.

Причём есть намёки, почему с точки зрения биологической эволюции закрепился такой механизм.
http://pss.sagepub.com/content/19/1/49
http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2008/4/22/changing-belief-in-free-will-c/

Цитата:
Зависит ли моральное поведение от веры в свободную волю? Было поставлено два эксперимента, чтобы установить, является ли стимулом к мошенничеству внушаемая участникам вера в то, что человеческое поведение предетерминировано. В эксперименте №1 участники читали либо текст, поощряющий веру в детерминизм (т.е. такой, который представлял поведение как следствие экзогенных и генетических факторов), либо нейтральный текст. Детерминистический посыл привёл к росту мошенничеста при выполнении задания, в ходе которого участники могли использовать компьютерный баг и подсмотреть ответы на математические задачи, которые они должны были решать сами. Более того, снижение веры в свободную волю коррелировало с ростом мошенничества. В эксперименте №2 участники, читавшие детерминистические тезисы, махлевали, присваивая себе очки за выполнение когнитивного задания; этого не делали участники, читавшие тексты, поощряющие свободную волю. Приведенные результаты указывают на то, что дебаты о свободной воле имеют социальные, а также научные и теоретические последствия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 11:46 
Заблокирован


19/02/13

2388
Я могу копать, могу не копать. На днях вышел и почистил дорожки от тающего снега - хотя мог бы не чистить, он всё равно растаял бы. Но почистил, потому что такова была моя воля. Впрочем, если взглянуть на ситуацию в другом масштабе...
Михаил Булгаков писал(а):
− Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

− Сам человек и управляет, − поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

− Виноват, − мягко отозвался неизвестный, − для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, − тут неизвестный повернулся к Берлиозу, − вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас… кхе… кхе… саркома легкого…

− тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, − да, саркома, − жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, − и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье − совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, − тут иностранец прищурился на Берлиоза, − пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет − поскользнется и попадет под трамвай!

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 14:43 
Заморожен


16/09/15
946
Я заметил, что даже те люди, которые утверждают, что все предрешено и что с этим ничего нельзя поделать, смотрят по сторонам, прежде чем переходить дорогу.
(Stephen Hawking)

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 15:02 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
kry в сообщении #1279353 писал(а):
Но в данный конкретный момент человек не может захотеть иного, его решение обусловлено его генетикой, физиологией, состоянием психики, культурой, социализацией и множеством случайных внешних факторов.


Получается, что подходящее решение для данной ситуации можно подготовит заранее. Но возникает вопрос , как инициировать эту подготовку ? ( как инициировать подготовку к подготовке и тд.)
С чего начать эту рекурсию?

-- Чт дек 28, 2017 16:08:50 --

Erleker в сообщении #1279459 писал(а):
смотрят по сторонам, прежде чем переходить дорогу.


Это поведение заложено заранее, в садике , в школе. Заложено социумом , без собственного желания человека.

Это проясняет и мой вопрос о рекурсии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 15:12 


16/09/12
7127
Xey в сообщении #1279466 писал(а):
Получается, что подходящее решение для данной ситуации можно подготовит заранее.


Если только в теории. На практике контроль над всеми внутренними и внешними факторами, влияющими на наши решения, невозможен. Так что начинать просто не с чего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 15:24 
Заблокирован


19/02/13

2388
Карточные игры: мы не видим карты партнёров, не обладаем полной информацией о раскладе - и вольны сделать любой из дозволенных правилами ходов.
Шахматы: мы видим всю доску, обладаем полной информацией о раскладе - и точно так же вольны сделать любой из дозволенных правилами ходов.
Не доказывают ли эти примеры наличие свободы воли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 15:42 
Аватара пользователя


29/05/17
795
Vladimir-80 в сообщении #1279473 писал(а):
Карточные игры: мы не видим карты партнёров, не обладаем полной информацией о раскладе - и вольны сделать любой из дозволенных правилами ходов.
Шахматы: мы видим всю доску, обладаем полной информацией о раскладе - и точно так же вольны сделать любой из дозволенных правилами ходов.
Не доказывают ли эти примеры наличие свободы воли?

В картах можно про одного игрока сказать, что он часто блефует и применить одну стратегию, с другим игроком - другую.
В шахматах по аналогии можно выбирать стратегии против определенных соперников или какой-нибудь дебют играть (выбирая сознательно и согласно свободе воли определенную строго прописанную очередность ходов).

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 16:11 
Аватара пользователя


11/12/16
13311
уездный город Н
Я вообще не понимаю этого термина.

Начнем с простого (выделение моё):
Цитата:
Во́ля — феномен управления субъектом своей деятельностью и поведением.... Воля отвечает за создание (формирование) целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.
...
В своей основе волевое поведение разделяется на две главные составляющие части — принятие решения и его дальнейшая реализация.

То есть, воля - это свойство ставить цели, принимать решения и принимать усилия для достижения целей. Вся эта деятельность связана с внешним, окружающим миром, и во многом этим миром обуславливается.

А теперь свобода воли

Цитата:
Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.

Каких таких определенных обстоятельств? Вообще всех? Тогда теряется связь с внешним миров. А если только некоторых - то каких именно?

Очень мутный термин, а значит спор вокруг него не может быть менее мутным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 16:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Vladimir-80 в сообщении #1279473 писал(а):
Шахматы: мы видим всю доску, обладаем полной информацией о раскладе - и точно так же вольны сделать любой из дозволенных правилами ходов.
Не доказывают ли эти примеры наличие свободы воли?
Давайте опишем эксперимент (мысленный). Предположим для этого эксперимента, что я играю в шахматы лучше Вас. Мы сыграем партию и я буду перед некоторыми Вашими ходами делать прогноз, какой ход Вы сделаете. И буду угадывать чаще, чем следовало бы из соображений случайности. На это кто-то может возразить, что я вынуждаю Вас делать определённые ходы. Но нет -- компьютер в тех же ситуациях станет выбирать другие ходы (которые я не смогу предугадать) и выиграет.

Следует ли из этого эксперимента, что Вы обладаете меньшей свободой воли, чем компьютер? По Вашей логике как бы да. А мой ответ -- нет. Из него будет следовать только то, что я играю лучше Вас, но хуже компьютера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 16:40 


08/12/17
259
Разумеется, никакой свободы воли, если понимать под ней принципиальную непредсказуемость поведения человека в некоторой ситуации, не существует. Потому что детерминизм в физики живее всех живых, хоть и не все это готовы признать, выдавая в частности перлы вроде вышеупомянутого Хокинга. Делают вид что детерминизм, якобы, не способен перечеркнуть свободу воли. Вроде как, раз мы не можем (и никогда не сможем) учесть абсолютно все факторы, измерить с абсолютной точностью абсолютно все величины, а потом все это просчитать с абсолютной точностью, то значит и свобода воли на месте. Но природа то знает все эти величины, и модели ей строить никакие для просчета не нужно, она просто живет по своим законам.

Свободу воли тут может спасти только предположение, что где-то за пределами познанного нами, охватываемого построенными физикой моделями существуют законы природы, принципиально не предсказуемые никакими моделями (ни существующими, ни потенциально возможными), фундаментально случайные. И эти законы, действуя за пределами применимости существующих теорий, все же, оказывают воздействие на наблюдаемый мир. Вернее - их действие проявляется только в очень сложных явлениях, вроде работы человеческого мозга, а в простых, где работают физики, они незаметны - все действия этих законов находятся за пределами погрешности измерений и списываются на ошибки. Можно, конечно, в это верить, если так легче, но никаких объективных причин считать так науке не известно. Замечу, что детерминированных хаос здесь не годится - по очевидной причине.

Хотя, конечно, все зависит от того, что под этим словом понимать. Например, если переопределить свободу воли не как фундаментальное явления (например так, как я сделал это выше - как принципиальная непредсказуемость) а немного по другому - как иллюзия свободы в процессе принятия решения, то есть как чувство человека - тогда да, свобода воли, несомненно есть. Только это уже подмена термина, как по мне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 16:45 
Аватара пользователя


31/08/17
2116

(Оффтоп)

kry
grizzly

скажите, пожалуйста, а кто вы по образованию?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 16:58 


16/09/12
7127

(Оффтоп)

pogulyat_vyshel в сообщении #1279497 писал(а):
kry
grizzly

скажите, пожалуйста, а кто вы по образованию?


Первое высшее - биологический факультет МГУ, биохимик.
Второе высшее - факультет права Вышки.

Плюс 3 года проучился на философском факультете МГУ.

Я, правда, не очень понимаю как это связано с темой...

 Профиль  
                  
 
 Re: Верите ли вы в свободу воли?
Сообщение28.12.2017, 17:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328

(Оффтоп)

pogulyat_vyshel в сообщении #1279497 писал(а):
скажите, пожалуйста, а кто вы по образованию?
Я чистый математик.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Andrey A


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group