2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
 
 Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 14:53 


20/08/14
3967
Россия, Москва
Всех приветствую.
Просматривая тут очередную тему о сознании, посетила бредовая мысль: если провести аналогию между сознанием и душой у человека и вычислениями и программами у компа, отвлекаясь от их цифровой природы, получатся интересные выводы. Совокупность программ на компе отождествим с душой (и личностью) человека, а работу сознания с вычислениями компа. Тогда сон и кома у человека будут похожи на засыпание (гибернацию) компа. Интересней аналогия со смертью человека (личности), у компа это будет вероятно стирание всего или большей части ПО (примем что биос отвечает за безусловные рефлексы и не стирается). Я к чему веду то, если души людей после смерти попадают в рай/ад или участвуют в круге перерождений, то куда попадают души компов (т.е. высокоуровневое ПО после его стирания)? ;-) Вроде никто не сомневается что если стереть программу, то ни в какой рай/ад она не попадает и на новом (другом) компе сама собой не появится. А вот с душой человека делают исключение ... Как-то это оторвано от логики. ;-)
Ну в общем непонятно с чего это вдруг такая послабуха именно и только человеку, наделение его божественной и неуничтожимой душой, почему только его ...
Если в рассуждении выше заменить комп+ПО на комп+ИИ, то процент бреда прилично уменьшится.

(PS. Мотивация)

Понимаю что это возможно уже избито, но вот захотелось поделиться, странным отсутствием логики и целесообразности. Ну или можно считать неумелой попыткой нарваться на бан. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 14:59 


21/05/16
1131
Аделаида

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
Ну или можно считать неумелой попыткой нарваться на бан. :mrgreen:

Лучше не надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 15:00 


07/08/14
2278
Dmitriy40
А вы про души, рай и ад в какой "модели религиозного описания" (религия какая)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 15:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2697
Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
А вот с душой человека делают исключение ... Как-то это оторвано от логики. ;-)
Думаю, что те, кто "с душой человека делают исключение" и допускают её "попадание в рай/ад или участие в круге перерождений", не согласятся с существованием какой-либо аналогии между душой человека и компьютерной программой.

Причём, даже если аналогия есть, она не является основанием для того, чтобы делать какие-то логические выводы. (И, следовательно, непризнание таких выводов не противоречит логике.) Четыре ножки у стола и у кошки, но это не значит, что какие-то другие свойства и признаки стола справедливы для кошки, или наоборот. Так что с логикой скорее не всё в порядке в Вашем сообщении. Вне зависимости от справедливости Вашего неприятия представлений о бессмертии души.
Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
Ну в общем непонятно с чего это вдруг такая послабуха именно и только человеку, наделение его божественной и неуничтожимой душой, почему только его ...
Ну, в христианстве только его, а в каком-нибудь индуизме или буддизме, поди, это и к душам животных тоже относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 15:17 
Заслуженный участник


06/07/11
4186
Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
Вроде никто не сомневается что если стереть программу, то ни в какой рай/ад она не попадает и на новом (другом) компе сама собой не появится. А вот с душой человека делают исключение ...
Компьютерная программа как самостоятельная сущность не существует - она существует только как особое состояние ячеек памяти. Это состояние ячеек памяти, будучи приведенным во взаимодействие с устройствами определенного типа, может оказать некоторое заранее заданное влияние на... да на что угодно, в общем случае. С душой сложнее, потому что ее свойства не описаны достаточно точно. Обычно считается, что это некоторая сущность, которая может существовать отдельно от материального носителя - и в этом ее отличие от программы.

Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
А вот с душой человека делают исключение ...
Справедливости ради: люди, которые на полном серьезе рассуждали о свойствах души и ее жизненном цикле, ничего не говорили о компьютерах и программах, по этому и говорить, что они "с душой человека делают исключение", некорректно :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 15:19 
Аватара пользователя


14/11/12
1179
Россия, Нижний Новгород
Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
Вроде никто не сомневается что если стереть программу, то ни в какой рай/ад она не попадает и на новом (другом) компе сама собой не появится.
Давно не перечитывал, но вроде у Кларка в конце космической одиссеи разумный компьютер вместе с человеком - оба на тот свет попали.

Так что, боюсь, плохие программисты попадают в Ад вместе со своими плохими программами :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 15:21 


20/08/14
3967
Россия, Москва
А, забыл добавить, что это доведение сомнительного утверждения до абсурда ("даёшь рай для душ компов!" :mrgreen:) для иллюстрации нелогичности/произвольности исходного утверждения (о душах людей).
Разумеется аналогия делать выводы не позволяет, по крайней мене в обратную сторону (от компов к людям), но вот в прямую сторону, от людей к компам, в общем-то можно. Я просто не стал долго расписывать внешние проявления "разумности" поведения компа (тем более ИИ) и соотносить их с аналогичными у человека. Или вспоминать "очеловечивание" компов многими недостаточно грамотными пользователями. Это всё подразумевалось. Но если уж мы - ну не мы лично, а некоторые третьи лица - очеловечиваем комп, то неплохо бы задуматься и о спасении его души ... :mrgreen:

upgrade
Насчёт конкретной религии ответить не могу, не настолько хорошо знаком хоть с какой-то из них, да и в тексте есть отсылка сразу к двум (христианство и буддизм), не думаю что это принципиальный вопрос о какой именно религии говорить, достаточно многие из них заботятся о спасении души после смерти. А бедные компы обойдены их вниманием ...

Mikhail_K
rockclimber
PS. Ну и не стоит воспринимать тему слишком уж серьёзно, смотрите на раздел, это не Гум.

-- 19.10.2017, 15:24 --

rockclimber в сообщении #1256907 писал(а):
С душой сложнее, потому что ее свойства не описаны достаточно точно. Обычно считается, что это некоторая сущность, которая может существовать отдельно от материального носителя - и в этом ее отличие от программы.
Мы материалисты и давайте останемся на этой позиции. Что бы там не подразумевали под душой - она объективно не может быть ничем другим кроме как состоянием нейронов мозга. Как и программы компа. Потому считаю аналогию уместной.

SergeyGubanov в сообщении #1256908 писал(а):
вроде у Кларка в конце космической одиссеи разумный компьютер вместе с человеком - оба на тот свет попали.
О как, интересно, не помню такого момента. Но мог и не читать, так что спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 15:36 
Заслуженный участник


06/07/11
4186
Dmitriy40 в сообщении #1256909 писал(а):
Ну и не стоит воспринимать тему слишком уж серьёзно, смотрите на раздел, это не Гум.
Да без проблем, но никаких шуток мне придумать не удалось, так что пришлось быть серьезным. Уж извините :mrgreen:
Dmitriy40 в сообщении #1256909 писал(а):
Мы материалисты и давайте останемся на этой позиции. Что бы там не подразумевали под душой - она объективно не может быть ничем другим кроме как состоянием нейронов мозга.
Ну, тогда я бы поставил под сомнение возможность перенесения души в рай.
Кстати, что-то на эту или схожую тему вроде бы должно быть в новом романе Пелевина, но вот все руки не доходят почитать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 15:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7433
Hogtown

(оно вам нужно?)

Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
но вот захотелось поделиться

Вот поделитесь, а тут набегут философы, которых хлебом (или чем там они питаются) не корми, а дай поболтать, и ваш треп потонет в бурным потоке, падающим стремительным домкратом, профессионального словоблудия

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 16:01 
Аватара пользователя


11/06/12
7799
Минск
Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
Тогда сон и кома у человека будут похожи на засыпание (гибернацию) компа.
Это не так. При гибернации компа происходит запись содержимого оперативной памяти на жёсткий диск и отключение от электропитания. Далее комп не производит никакой деятельности и не нуждается в энергии извне. В то время как организм человека, находящегося в состоянии сна / комы / вегетативном состоянии, продолжает подавать признаки жизни (дыхание, сердцебиение etc.) и нуждается в притоке энергии извне (воздух, вода, питательные вещества). Это вот как минимум. Далее стоило бы не мешать в кучу сон, кому и вегетативное состояние. Это разные состояния организма. Сон не является полностью бессознательным состоянием. Во сне мозг ведёт активную деятельность, часть которой мы можем вспомнить наяву (мы называем это снами ;-). Что происходит с сознанием человека во время комы и вегетативного состояния, науке пока достоверно неясно.
Понятие души существует в первую очередь в авраамических религиях. В различных направлениях буддизма оно трактуется очень по-разному, в индуизме тоже не пойми как.
Ни в коем случае не стал бы называть стартовый пост топика бредятиной, но однозначно вы не более чем прошлись по верхам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 16:04 
Заслуженный участник


16/09/12
3296
Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
если провести аналогию между сознанием и душой у человека и вычислениями и программами у компа


Тут возникает одна маленькая проблема: душа в религиозном понимании является нематериальной сверхъестественной сущностью и не очень похожа на компьютерную программу. Программы же у компьютера, как верно заметил уважаемый rockclimber:

rockclimber в сообщении #1256907 писал(а):
как самостоятельная сущность не существует - она существует только как особое состояние ячеек памяти. Это состояние ячеек памяти, будучи приведенным во взаимодействие с устройствами определенного типа, может оказать некоторое заранее заданное влияние на... да на что угодно, в общем случае.


Ну и еще одна маленькая проблема: души в религиозном понимании судя по всему вообще не существует. По крайней мере в нашей объективной реальности.

Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
А вот с душой человека делают исключение ... Как-то это оторвано от логики. ;-)


Вы серьезно хотите в религии найти логику? :-)

К примеру, в большинстве течений монотеистических авраамических религий на полном серьезе заявляется, что если существует Бог, то это обязательно означает существование нематериальной души у человека, которая будет существовать вечно, хотя, если задуматься, то первое никак не связано со вторым. Вы и сами попались на эту удочку, назвав тему "Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)", хотя ведь существование бога само по себе не обязано влечь существование какой-либо души и наоборот. Я уже об этом писал:

kry в сообщении #1247305 писал(а):
Последний раз я с таким высасыванием связей сталкивался, когда мне пытались объяснить, что существования бога должно приводить к невозможности абиогенеза.

Мой оппонент тогда был глубоко поражен одной простой мыслью: существование бога само по себе имеет нулевую дополнительную ценность для гносеологии и аксиологии.

Допустим из бесчисленных вариантов в философии верен тот, что бог существует. Это единственный и единый бог, поэтому для удобства будем писать Бог. Бог - это сакральный персонифицированнный непостижимый (или практически непостижимый, так как мы уже говорим о его некоторых свойствах) трансцендентный Абсолют, Единое, Бытие, Сущее (на этом моменте философы рыдают, ибо жуткое ограничение понятий Абсолют, Единое, Бытие и Сущее, которые намного шире понятия "бог"), Демиург, проявление высшей реальности, идеальное сверхъестественное высшее разумное существо, обладающее личностью, атрибутированное тождеством сущности и существования. Он вечен, предвечен, бессмертен, бесконечен, безначален, не создан кем-либо или чем-либо (самобытие Бога), существует вне нашего пространства и времени, неизменен, всемогущ, всеведущ, вездесущ. Допустим именно Бог создал наш мир и не существует ничего, кроме Бога и его творений - даже не важно будет ли это ничто отдельной сущностью (как, например, в философии, Абсолютное Небытие) или нет. Также забьем на то, что половина признаков здесь противоречит друг другу.

А теперь попробуем задуматься: разве, если существует такой Бог, это влечет какие-либо гносеологические или аксиологические следствия (кроме уже написанного) для нас? Может это повод как-либо пересмотреть наши этические взгляды? Надеяться на вечное посмертное существование? Это отменит СТЭ? Или абиогенез? Разумеется, нет. В действительности существование такого Бога философов будет иметь исключительно гносеологическую значимость и только само по себе.


Ну и с любым богом или богами (и вообще чем либо сверхъестественным и в принципе неестественным в философском понимании) у нас примерно такие же проблемы, как с душой в религиозном представлении. :-)

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1256913 писал(а):
Вот поделитесь, а тут набегут философы, которых хлебом (или чем там они питаются) не корми, а дай поболтать, и ваш треп потонет в бурным потоке, падающим стремительным домкратом, профессионального словоблудия


Если на форуме и есть реальные профессиональные философы, то они, видимо, прячутся. Мне вообще показалось, что я единственный человек на форуме хоть как-то имеющий отношение к философии (если считать таковым то, что я проучился три года на философском факультете МГУ параллельно с первым высшим).

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 16:10 


20/08/14
3967
Россия, Москва

(Философы? Не, не слышал.)

Red_Herring в сообщении #1256913 писал(а):
Вот поделитесь, а тут набегут философы,
Ничего, Пургаторий у нас большой, всем хватит. И мне тоже. А то прям непорядок, ни одной темы в пургатории, ну куда же это годится?! Считайте у меня на календаре "пятница, 13-е" и можно чуток расслабиться.
To Moderators: прошу не рассматривать текст абзацем выше как явку с повинной или самопризнание, он не более чем шутка.


rockclimber в сообщении #1256912 писал(а):
Ну, тогда я бы поставил под сомнение возможность перенесения души в рай.
Это само собой, но тогда всё понятно и не интересно. Да и нарвёмся же на "руки прочь от души, святое не трожь!". :facepalm: Лично пока не проверял, но возможно меньшим злом будет признать душу компа и быстренько найти (

(sic!)

Лурк писал(а):
Ныне обычно втыкается в самое неподходящее место цитируемого текста для того, чтобы показать, что это не автор (ну а кто же ещё?!) данного текста натыкал ошибок и опечаток, обкурился или под веществами, ...
Также используется, чтобы подчеркнуть удивительность какого-нибудь факта (по крайней мере, авторами игрожура).
(зачёркнуто мной)
) для них рай с адом, чем лишить такого счастья людей. Опять же не для нас, материалистов, а для слишком верующих.
Да и о всеобщей справедливости забывать не надо, пусть её и нет реально, но ведь так хочется чтобы была ... Если уж даже за спасение животных от лишней боли товарищи агитируют, то и для компов не надо делать исключения. Вот кстати очень глубокая мысль, что считать болью для компа и как от неё их избавить ... Ща подумаю на досуге! :mrgreen:

Aritaborian в сообщении #1256920 писал(а):
Далее стоило бы не мешать в кучу сон, кому и вегетативное состояние. Это разные состояния организма.
Согласен, различаются, но вот в плане работы сознания (т.е. как я понимаю личности человека) они довольно похожи, ну за исключением снов, которые всё же влияют на осознаное поведение человека.
Aritaborian в сообщении #1256920 писал(а):
Ни в коем случае не стал бы называть стартовый пост топика бредятиной,
Да не, он собственно и задумывался как бредятина, ну или доведение идеи до абсурда. Уж точно как минимум несерьёзным. Так что заявление в названии темы использовано как знак предостережения от слишком серьёзного отношения к тексту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 16:16 
Заслуженный участник


06/07/11
4186

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1256923 писал(а):
Считайте у меня на календаре "пятница, 13-е" и можно чуток расслабиться.
Прошлая пятница была 13-е... Будем считать, что вы как расслабились 6 дней назад, так до сих пор не отпустило :lol1:

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 16:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21959
Уфа
Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
А вот с душой человека делают исключение ... Как-то это оторвано от логики. ;-)
Ну в общем непонятно с чего это вдруг такая послабуха именно и только человеку, наделение его божественной и неуничтожимой душой, почему только его ...
Ну, компьютеры сравнительно недавно изобрели. Потом, какой логики вы хотите, если даже у людей, занимающихся, ну, вставьте что хочется, бывают предрассудки? Если противоречащие друг другу утверждения расставить в голове специальным образом, это может очень долго не замечаться, даже если человек старается использовать логику. А уж если не старается…

-- Чт окт 19, 2017 18:27:20 --

С поправками на всё, что уже упомянули.

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 16:42 


20/08/14
3967
Россия, Москва
kry
По обеим маленьким проблемам уже ответил выше rockclimber-у. Может и не существует души (да и сознания), но если вдруг существует - то можно придать статус похожий на компьютерные программы (на материальном носителе типа "мозг человеческий, из нейронов, одна штука"). Вопроса идентичности программ на разных компьютерах - и соответственно по аналогии (не)уникальности души у людей - пока касаться не собираюсь, вообще только что об этом вспомнил, это ещё один факт против аналогии.

kry в сообщении #1256922 писал(а):
Вы серьезно хотите в религии найти логику? :-)
Ну ... вообще-то да. :facepalm: Или логику уважаю намного больше религии и соответственно подвести хочу вторую под первую, а не наоборот. Ну или не подвести, а хотя бы замазать противоречия.
Полную бесперпективность для всех кроме себя же понимаю.

kry в сообщении #1256922 писал(а):
Вы и сами попались на эту удочку, назвав тему ...
Не, тут скорее моя небрежность и желание сформулировать покороче для укладывания в ограничение длины названия темы. В тексте кажется понятие бога не использовал, речь лишь про души и рай/ад/перерождение. С "параллельностью/независимостью" бога согласен, но тогда он и не вмешивается в реальность - и великолепно отрезается бритвой Оккама. В "которую мы верим!"(с)банкноты одной известной страны.

(Пятница была 13-е?!)

rockclimber в сообщении #1256925 писал(а):
Прошлая пятница была 13-е... Будем считать, что вы как расслабились 6 дней назад, так до сих пор не отпустило :lol1:
О, точно! Я и не обратил внимания, тем более что ДР отмечали (не мой), с той суетой прошло мимо сознания. Но такой "индульгенции" не надобно, мысль реально посетила сегодня после чтения какой-то темы тут, очень краем касающейся человеческого сознания и смерти. Вспомнил о существовании смерти личности без смерти тела, т.е. фактически прекращении упорядоченных высокоуровневых электрохимических процессов в мозге - и подумалось о ПО компов. И понеслась.


arseniiv в сообщении #1256928 писал(а):
Ну, компьютеры сравнительно недавно изобрели.
Ага, недавно. И учитывая сколько времени католическая церковь признавала не плоскую Землю - до компов речь дойдёт в лучшем случае через пару веков после создания полноценного ИИ. Который как бы сам не решил эту проблему, с душой компа и своей, быстрее религий. :lol1: Вот смешно будет если он изобретёт свою ...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group