Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)

[Salen]

realeugene в сообщении #1282073 писал(а):

Воскрешение противоречит науке. Более того, насколько мне известно, это признаёт и церковь, называя воскрешение Христа "чудом" и считая подобные чудеса доказательством божественной воли.

kry в сообщении #1282076 писал(а):

Воскрешение, душа в религиозном понимании и загробный мир очень даже противоречат науке, а конкретно биологии. С богом посложнее, так как его вмешательство в остальной мир и некоторые его отдельные признаки противоречат науке, но в усеченном виде он может и не противоречить.

Вы не опровергли приведённые мной аргументы, потому что, по-видимому, не заметили в них главного. Воскрешение, бог и т. д. в контексте науки не имеют смысла, так как эти явления не определены религией в той степени, чтобы их можно было исследовать экспериментально — то есть чтобы их можно было экспериментально подтвердить или опровергнуть. Но если нельзя ни опровергнуть, ни подтвердить, то с научной точки зрения и говорить не о чем. Можно только верить или не верить. Более того, в религии эти явления — это всё различные «таинства», суть которых человек знать не может и не должен. Но «не определены» и «знать не может» ещё не значит, что ложны, не существуют и не происходят.

Например, даже если бог есть и он реально явится людям, то подтвердить свою божественную природу он не сможет в принципе, какие бы чудеса он ни делал. Иными словами, возможности и логики, и науки в отношении верификации бога принципиально ограничены, независимо от его реальности или не реальности. Это значит, что нет вообще никаких способов узнать, что бог есть, кроме как поверить, что бог есть. Более того, ни бог, ни душа, ни загробный мир и не могут быть доступны для исследования — потому что тогда религия потеряет свой смысл. Иначе говоря, даже если эти явления есть, они всё равно должны быть скрыты от человека. Поэтому, может быть, они скрыты, потому что их нет, а может быть, потому что не дано.

И пока верный ответ неизвестен, имеет смысл обсуждать не реальность бога или загробного мира, а значение религии в жизни человека, её истоки, то есть явления действительно объективно существующее и проверяемое, о чём и шла речь в теме. И в этом как раз может помочь логика и наука.

kry в сообщении #1282076 писал(а):

Бог белых пятен плюс аргумент к незнанию. Классические логические ошибки, которые сопряжены с религией.

Не понял, к чему это высказывание. Что вы хотели сказать в большой цитате, я тоже, честно говоря, не понял. Что религия не имеет смысла? Это обсуждалось в теме и аргументов, показывающих значение религии в различных ситуациях — и для отдельного человека, и для социума в целом, было приведено, полагаю, достаточно.

kry в сообщении #1282076 писал(а):

Религия не является формой познания.

Религия как некое учение — нет, так же как не является формой познания научная теория, но само появление религии, как типа «теорий», определённой системы знаний — результат познания, его определённой формы, «донаучной» и даже «дофилософской».
***

Бог в механистическом восприятии мира действительно кажется слишком нереальным, однако и его «отмена» не делает мир понятней — например, начало всего понятнее не становится. И даже создаёт свои трудности. Например, смысл — это же явление, часть физической реальности? Тогда можно ли свести к формуле смысл формулы? Или, к примеру, кажется, что у реальности должны быть минимальные элементы — некие элементарные неделимые «кирпичики», из которых состоит всё. Однако тогда все физические явления должны происходить из их геометрии, что явно невозможно.

[kry]

Salen в сообщении #1282145 писал(а):

Воскрешение, бог и т. д. в контексте науки не имеют смысла, так как эти явления не определены религией в той степени, чтобы их можно было исследовать экспериментально

Для любого более-менее развитого религиозного учения (христианство, ислам, иудаизм, разные школы индуизма) вполне себе достаточно определены. В некоторых религиях бога и души вообще нет как в буддизме. Кстати, это утверждение - известная логическая ошибка - называется "бога нельзя определить" и работает она для аргументации с душой, воскрешением и т.д.

Salen в сообщении #1282145 писал(а):

Например, даже если бог есть и он реально явится людям, то подтвердить свою божественную природу он не сможет в принципе, какие бы чудеса он ни делал. Иными словами, возможности и логики, и науки в отношении верификации бога принципиально ограничены, независимо от его реальности или не реальности. Это значит, что нет вообще никаких способов узнать, что бог есть, кроме как поверить, что бог есть. Более того, ни бог, ни душа, ни загробный мир и не могут быть доступны для исследования

Набор бездоказательных утверждений. И еще одна логическая ошибка - "наука не может прикоснуться к богу".

Salen в сообщении #1282145 писал(а):

И пока верный ответ неизвестен

И вновь классические логические ошибки - аргумент к незнанию и бог белых пятен.

Salen в сообщении #1282145 писал(а):

Не понял, к чему это высказывание.

Что Вы активно повторяете логические ошибки религиозной аргументации и даже не замечаете эти ошибки.

Salen в сообщении #1282145 писал(а):

но само появление религии, как типа «теорий»

Религия базируется на вере в существование сверхъестественного, поэтому она в принципе быть формой познания не может. И теорией - тем более.

-- 07.01.2018, 23:28 --

Salen в сообщении #1282145 писал(а):

Например, смысл — это же явление, часть физической реальности?

Само понятие "смысл" субъективно/интерсубъективно и определено только с точки зрения человека/людей. К физической реальности "смысл" отношения не имеет.

Salen в сообщении #1282145 писал(а):

Тогда можно ли свести к формуле смысл формулы? Или, к примеру, кажется, что у реальности должны быть минимальные элементы — некие элементарные неделимые «кирпичики», из которых состоит всё. Однако тогда все физические явления должны происходить из их геометрии, что явно невозможно.

Вот на этом, пожалуй, я и закончу свое общение с Вами на форуме. Прощайте и удачи Вам.

[pogulyat_vyshel]

Вот берем самую кондовую истину: ma=F. Куда уж убедительнее. Это равенство установлено экспериментальным путем и проверено миллионами экспериментов. Конечно, у этого закона есть свои границы применимости, но давайте сейчас квантовую механику, ТО и т.д. оставим в покое, я хочу сказать не про это. Все эти эксперименты, сколько бы их не было, являются единичными и их конечное число, пусть и очень большое и постоянно растущее. Но формально логически, отсюда все равно ни как не следует, что равенство ma=F выполняется для вообще всех возможных экспериментов в границах применимости.
Таким образом, если к нам явится человек и скажет, что видел как однажды равенство ma=F не сработало, мы ему естественно не поверим, но в том-то и фокус, что опровергнуть формально логически мы его не сможем, мы сможем только выразить ему обоснованное недоверие от лица науки и не дать грант РФФИ, и будем правы, конечно. Однако, мне кажется, что лицам, знающим много философских терминов и склонным к абсолютизации научного знания (которое по-сути своей не абсолютизируемо) такие вещи все-таки полезно иметь в виду, просто на чисто философском уровне.

[kry]

pogulyat_vyshel в сообщении #1282186 писал(а):

что опровергнуть формально логически мы его не сможем

В этом нет никакой необходимости. Если обнаружить это изменение/нарушение одной из физических закономерностей в окружающем мире никак невозможно (кстати, а Вы понимаете, что изменение/нарушение одной из физических закономерностей скажется на других закономерностях?), то эпистемологически это для нас все равно, что не существует. Можно, конечно, встать на позиции радикального допущения всего, чего угодно (принцип изобилия в аналитической гносеологии - не путать с одноименным принципом в аналитической онтологии!) и столь же радикального скептицизма по отношению к научному знанию, но их последовательное соблюдение разве что может довести успешно для психиатрической лечебницы, где всех нас, как известно из одного фильма, вылечат.

[realeugene]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1282191 писал(а):

принцип изобилия в аналитической гносеологии - не путать с одноименным принципом в аналитической онтологии!

Да он издевается.

-- 08.01.2018, 07:46 --

pogulyat_vyshel в сообщении #1282186 писал(а):

Но формально логически, отсюда все равно ни как не следует, что равенство ma=F выполняется для вообще всех возможных экспериментов в границах применимости.

Формально логически следует, так как формально логически область применимости этого равенства - это там, где это равенство выполняется.

Следующая итерация: что означает, что физическое равенство выполняется? Боюсь, тут уже никак не обойтись без использования понятия точности приближения с теорией ошибок, и парадокс рассасывается сам собой.