2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение31.05.2016, 13:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
schekn в сообщении #1127505 писал(а):
Вполне возможно, что поскольку в координатах $(t,r)$ вещество скапливается в тонком слое на границе

Ба, кстати, это неверно. В Ваших координатах при $t \to \infty$ вещество асимптотически приближается к шару радиуса $r_g$. Внутренность шара продолжает быть наполненной веществом.

schekn в сообщении #1127505 писал(а):
можно подобрать профиль давления, что даже для массы $10^5$ солнечных масс оно станет статическим.
Ну да, пыль должна угадать, в большую чёрную дыру она коллапсирует или в маленькую, чтобы точно выбрать момент, в который следует заблаговременно затвердеть, не допустив прохождения под $r_g$. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение01.06.2016, 10:34 
Аватара пользователя


10/12/11
2198
Москва
epros в сообщении #1127561 писал(а):
Ба, кстати, это неверно. В Ваших координатах при $t \to \infty$ вещество асимптотически приближается к шару радиуса $r_g$. Внутренность шара продолжает быть наполненной веществом.

Слово скапливается не означает, что в области около $r=0$ его нет вообще. Оно есть. Если $r_0=1.1r_g$ по оценкам половина вещества сосредоточена в слое: $1.0r_g<r<1.1r_g$. На остальные вопросы я отвечал. Я думаю, что в вашей теории Вы не можете выбирать произвольно ТЭИ и начальные условия . Скорее всего Природа не должна допустить экзотические ситуации с бесконечной плотностью вещества.
Как Вы будете отличать замороженный объект, когда вещество медленно-медленно приближается к некому состоянию и при этом гравитационный радиус всегда внутри, от статического?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение01.06.2016, 10:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2793
schekn в сообщении #1127776 писал(а):
Как Вы будете отличать замороженный объект, когда вещество медленно-медленно приближается к некому состоянию и при этом гравитационный радиус всегда внутри, от статического?

По столкновениям, например.
И не "медленно-медленно", а экпоненциально быстро.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение01.06.2016, 10:47 
Аватара пользователя


10/12/11
2198
Москва
Geen в сообщении #1127781 писал(а):
По столкновениям, например.

Что с чем и что должны увидеть?

-- 01.06.2016, 10:48 --

epros в сообщении #1127561 писал(а):
Ну да, пыль должна угадать, в большую чёрную дыру она коллапсирует или в маленькую, чтобы точно выбрать момент, в который следует заблаговременно затвердеть, не допустив прохождения под $r_g$.

Я Вам дал подсказку, почему это может быть , как предположение: проанализируйте коллапс с точки зрения ОТО в полевой формулировке.

-- 01.06.2016, 10:49 --

Geen в сообщении #1127781 писал(а):
а экпоненциально быстро.

:facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение01.06.2016, 11:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
schekn в сообщении #1127783 писал(а):
:facepalm:

Наконец-то вы правильно оценили свой уровень компетентности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение01.06.2016, 12:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
schekn в сообщении #1127776 писал(а):
Если $r_0=1.1r_g$ по оценкам половина вещества сосредоточена в слое: $1.0r_g<r<1.1r_g$

Это какие-то кривые оценки. Вещество сосредоточено в шаре $r < r_0$, и если специально не выдумывать извращённых начальных условий, то никаких причин собираться около поверхности сего шара у него нет.

schekn в сообщении #1127776 писал(а):
Скорее всего Природа не должна допустить экзотические ситуации с бесконечной плотностью вещества.

Нет
Никакой
Бесконечной
Плотности.

(При прохождении горизонта событий).

schekn в сообщении #1127776 писал(а):
Как Вы будете отличать замороженный объект, когда вещество медленно-медленно приближается к некому состоянию и при этом гравитационный радиус всегда внутри, от статического?

Ответ очевиден: По собственному времени объекта. И уж точно не по координатному времени $t$ некой неудачно выбранной системы координат. Ибо
Координатное
Время
Ничего
Особенного
Не
Означает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение01.06.2016, 12:46 
Заслуженный участник


20/08/14
7063
Россия, Москва
schekn в сообщении #1127776 писал(а):
Скорее всего Природа не должна допустить экзотические ситуации с бесконечной плотностью вещества.

Думаю здесь использован некорректный логический переход "ОТО не работает в центральной сингулярности - значит она не работает и на горизонте". И значит давайте резко её править чтобы не было ни сингулярности, ни любых других бесконечностей. Тем более что мы (как удалённый наблюдатель) не можем наблюдать ни падение в сингулярность, ни даже прохождение под горизонт- а значит и не можем предъявить сомневающимся наблюдательные факты в подтверждение теории в области под горизонтом. Что якобы даёт основания усложнять теорию для исключения ненаблюдаемых явлений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение01.06.2016, 12:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1127831 писал(а):
Думаю здесь использован некорректный логический переход "ОТО не работает в центральной сингулярности - значит она не работает и на горизонте".

А у меня сложилось впечатление, что здесь не просто некорректный логический переход, а у автора понятия сингулярности и горизонта событий вообще как-то причудливо смешались в голове в один общий "дефект ОТО".

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение01.06.2016, 12:58 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
20981
Кронштадт
Pphantom в сообщении #1111912 писал(а):
Причина переноса: давайте-ка переместимся сюда (в надежде, что какое-либо внятное обоснование продолжения решения все же появится).

По-видимому, следует констатировать, что надежды не оправдались. С другой стороны, в теме содержится достаточно много содержательных объяснений, поэтому переквалифицируем тему в учебную.
 i  Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение01.06.2016, 13:19 
Аватара пользователя


10/12/11
2198
Москва
epros в сообщении #1127825 писал(а):
Это какие-то кривые оценки. Вещество сосредоточено в шаре $r < r_0$, и если специально не выдумывать извращённых начальных условий, то никаких причин собираться около поверхности сего шара у него нет.

Эту оценку дают расчеты в координатах $(t,r)$ . Вы можете сами попробовать их сделать.

-- 01.06.2016, 13:26 --

epros в сообщении #1127825 писал(а):
Ответ очевиден: По собственному времени объекта. И уж точно не по координатному времени $t$ некой неудачно выбранной системы координат. Ибо

:mrgreen: Вы меня опять удивляете. Где у Вас находится аппаратура? Именно все наблюдения будут в системе отсчета в координатах $(t,r)$ ( ну с некоторыми поправками, связанными с движением аппаратуры ) . И Вы просто обязаны экспериментаторам предоставить все расчеты в именно в них.

-- 01.06.2016, 13:30 --

Dmitriy40 в сообщении #1127831 писал(а):
Думаю здесь использован некорректный логический переход "ОТО не работает

Вообще-то говорить о корректности той или иной теории необходимо на основании экспериментальных данных, а не на фантазии теоретиков и слепой вере, что она верна всюду. Последнее я хорошо наблюдаю на примере epros.

-- 01.06.2016, 13:38 --

epros в сообщении #1127825 писал(а):
(При прохождении горизонта событий).

Я вам уже объяснял. Если В вашей , как вы говорите "правильной" системе координат в будущим появляется бесконечная плотность вещества ( в сильной сингулярности), то Вам по любому необходимо делать поправки. Либо в сами уравнения , либо добавлять экзотические с вашей точки зрения гипотезы.
Тогда и будем смотреть, что будет на горизонте. Я непонятно в первый раз объяснил?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение01.06.2016, 20:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Ладно, schekn, раз слова Вам не помогают, давайте в картинках. Вот я нарисовал для Вас примерную картинку сферически симметричного коллапса пыли:

Изображение


Здесь координаты выбраны следующим образом: $r$ - радиус, которому соответствует сфера площади $4 \pi r^2$, а $\tau$ удовлетворяет условию, чтобы любая мировая линия света, направленного в центр, изображалась прямой с наклоном 45 градусов по отношению к осям, т.е. определялась формулой $c \tau + r = \operatorname{const}$.

В этих координатах видно, как облако пыли (серая область) уходит под горизонт событий (линия из красных точек) и падает в сингулярность. Синим пунктиром я также изобразил линии $t = \operatorname{const}$, где $t$ - временная координата в Вашей "модели". В области над пылью координаты $(t, r)$ совпадают со статическими Шварцшильдовскими.

Вам понятно почему в Вашей "модели" пыль "никогда не падает под горизонт событий"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение01.06.2016, 21:17 
Аватара пользователя


10/12/11
2198
Москва
epros в сообщении #1128069 писал(а):
Вам понятно почему в Вашей "модели" пыль "никогда не падает под горизонт событий"?

Более менее понятно, только я бы по другому нарисовал. Это Вы наверное из учебника взяли. Но, если честно, epros, у меня мозг немного по другому устроен, мне проще формулами, чем графиком. То есть я должен быть уверен за каждую кривую. И я не очень понимаю ответ на вопрос из вашего рисунка, как изменяется плотность пыли именно в координатах $(t,r)$. Я попробую нарисовать Вам завтра график , как бы я нарисовал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение01.06.2016, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
schekn в сообщении #1128081 писал(а):
Но, если честно, epros, у меня мозг немного по другому устроен, мне проще формулами, чем графиком. То есть я должен быть уверен за каждую кривую.

Да на здоровье, берите и считайте. Я Вам предоставил исчерпывающее определение данных координат, если хотите записать точные формулы для кривых $t = \operatorname{const}$ - дерзайте, а вдруг получится. Я Вам могу сразу сказать, что в области над пылью это будет $c \tau = r_g \ln\left(\frac{r}{r_g} - 1\right) + \operatorname{const}$. А внутри пыли, естественно, кривая будет зависеть от начального распределения её плотности и скоростей.

schekn в сообщении #1128081 писал(а):
И я не очень понимаю ответ на вопрос из вашего рисунка, как изменяется плотность пыли именно в координатах $(t,r)$.

Из моего рисунка должно быть сразу понятно, что ответ на этот вопрос не имеет никакого значения, потому что координаты $(t,r)$ в области $r < r_0$ при $t \to \infty$ имеют особенность, а стало быть мы получим особенность и при расчёте плотности. Очевидно же, что в этой области линии $t = \operatorname{const}$ практически ложатся на горизонт событий, каковой есть светоподобная гиперповерхность, так что длина отрезка $[0,r_0]$ (радиус длина радиуса шара) приближается к нулю.

Пыль, однако, про эту особенность полюбившихся Вам координат ничего не знает, а посему в той системе отсчёта, которая ей сопутствует, продолжает иметь конечную плотность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение01.06.2016, 22:20 
Аватара пользователя


10/12/11
2198
Москва
Someone

Я вот тут наткнулся на статью Л. Грищука в УФН http://ufn.ru/ru/articles/1990/8/e/
Он фрик ли не фрик? Там он описывает полевую формулировку ОТО. И можете ли Вы его формализм использовать для расчета плотности энергии гравитационного поля вблизи горизонта в координатах Шварцшильда и в координатах Эддингтона-Франкельштейна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная внутри Черной Дыры
Сообщение02.06.2016, 00:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
9346
Все эти "полевые трактовки" основаны на представлении искомой метрики в виде $\tilde g_{\mu \nu }  = g_{\mu \nu }  + h_{\mu \nu } $, где $h$ "в каком-то смысле мало". Такое представление не всегда возможно. Например, если попытаться дотянуться до Шварцшильда отталкиваясь от плоской метрики, $h$ понадобится ни в каком смысле не малое.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 375 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group