Роль Сталина в истории

[Tall]

AlexDem
$\ddot E$ вечно вы что-то откапаете. Да, тоталитаризм это режим военного положения против внешнего и внутреннего врага с одним дополнением, этот враг виртуальный, параноидальный. Тоталитаризм это шизофрения общества. Виртуалтный враг может вовсе не совпадать с реалтным, так, перед войной с Германией основным врагом были британские шпионы, а Гитлер был лучшим другом. В любом случае образ врага не совпадает с врагом реальным, он всесилен, он за каждым углом, и вы в осаде даже в собственной квартире.
А Вы разве на постнауке не слушали курс истории Германии за XX век?

[AlexDem]

Tall в сообщении #998207 писал(а):

А Вы разве на постнауке не слушали курс истории Германии за XX век?

Нет, она у меня в Твиттере, я иногда смотрю, но не всё. Вот ссылка, я нашёл - посмотрю, спасибо.

[Xey]

Tall в сообщении #998207 писал(а):

перед войной с Германией основным врагом были британские шпионы, а Гитлер был лучшим другом.

Так у британцев были планы на Баку , а "Гитлер друг " это же была, как сейчас говорят , информационная война.
Перед войной агентуру активизируют , поэтому шпионов и диверсантов должно было быть много.

[Magoga]

AlexDem в сообщении #997463 писал(а):

Это интересно, на мой взгляд. Да, людям свойственно переоценивать свою индивидуальность, а на самом деле человек без общества даже разумным не способен стать (про настоящих маугли, наверное, знают все).

Конечно! Но вопрос очень сложный. Нет ни единого общества, ни единой культуры, а есть сообщества и группы с разной культурой, которые формируют человека и определяют его возможности.

В идеологии коммунистов был принцип "коллективизм - разумный эгоизм": человек должен понимать, что чем выше уровень развития общества, тем выше уровень его жизни. Но почему-то распространение этой идеи сдерживалось и заменялось идеей "жертвенного служения" и чувственным (стадным) коллективизмом. Эта идея и сейчас была бы актуальна, в противовес к идее деструктивной конкуренции (обеспечить себе преимущество, сдерживая развитие других).

Есть два типа демагогии, одна из которых приписывает человеку и неограниченные индивидуальные возможности, и вину за всякую ограниченность (как если бы Архимеду помешала создать атомную бомбу только его глупость или лень), а вторая преподносит общество как божество, которому все должны жертвенно служить. Второе - ближе к сталинскому варианту: "члены общества страдают и гибнут, а общество процветает".

Цитата:

А вот тоталитаризм при минимальном насилии - это как?

Лучший пример - тоталитарные секты. Людей набивают предрассудками, формируют их ограниченными, доверчивыми, фанатичными... При Брежневе, например, тоже делался упор не на насилие, а на идеологию.

Цитата:

Лучше даже не при насилии, не то слово, пусть при минимальном принуждении. Т.е. если все согласны поступиться личными интересами в угоду интересам общественным, то это тоталитаризм? А как же патриотизм? Хотя тут же рядом - и фашизм, когда вся Германия по доброй воле ходила строем...

Да. Германский порядок тоже считается тоталитарным.

Цитата:

Если честно, тут Вы меня поставили в тупик. Надо подумать. Порядок, построенный без насилия и принуждения, способен породить таких вот чудовищ...

Да, и многие гуманисты именно об этом мечтают, делая ставку на воспитание ("моральная лоботомия"). Например, "Яблоко" в разные годы требовало запретить игрушечное оружие и всякие мультики "с насилием". Любое проявление "негуманности" в их системе должно подвергаться всеобщему осуждению (создание единомыслия, использование давления коллектива). Не удивительно, что Мизулина - выходец из "Яблока"...

[Tall]

Xey
Вам нравятся аргументы, которыми можно объяснить все что угодно?

[AlexDem]

Tall в сообщении #998762 писал(а):

Вам нравятся аргументы, которыми можно объяснить все что угодно?

Я посмотрел один из учебников истории по рекомендованной Вами ссылке, там сказано, что Западная дипломатия заигрывала с Гитлером ещё в большей степени.

Magoga в сообщении #998744 писал(а):

В идеологии коммунистов был принцип "коллективизм - разумный эгоизм": человек должен понимать, что чем выше уровень развития общества, тем выше уровень его жизни.

Не встречал, это откуда цитата? Там, вроде, поначалу собирались всё сделать общим, даже жён.

Magoga в сообщении #998744 писал(а):

Лучший пример - тоталитарные секты. Людей набивают предрассудками, формируют их ограниченными, доверчивыми, фанатичными... При Брежневе, например, тоже делался упор не на насилие, а на идеологию.

Тут как с атеизмом:

Вики писал(а):

Атеи́зм в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует.

Если свободу от идеологии понимать как способность не следовать ей, то это одно, а если как убеждённость, что её нет, то это совсем другое. "Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков" - (Гёте, цитата из ссылки, что я приводил). Ещё - "свято место пусто не бывает".

Вот, например, было совсем недавно

AlexDem в сообщении #990867 писал(а):

Dmitriy40 в сообщении #990855 писал(а):

Кстати многие из них более успешны в жизни

Совершенно естественно, что более успешен тот, кто хорошо вписался в мерило успешности. Какое общество, такое и мерило. Или какое мерило, такое и общество - не знаю. А Диоген в бочке жил... Видимо, у него было другое мерило.

- можете ли Вы свободно отказаться от стремления быть успешным?

Magoga в сообщении #998744 писал(а):

Например, "Яблоко" в разные годы требовало запретить игрушечное оружие и всякие мультики "с насилием".

Лучше бы рекламу запретили - всё больше пользы
А иные всегда кажутся странными. Вот, например, карикатура на известную фразу:

(Оффтоп)

-- менее минуты назад --

Кстати, тот же М.Вербицкий наоборот, ратует за то, чтобы наоборот - всё разрешить. Любая порнография в интернете - пожалуйста, реклама психотропных веществ, сектанты те же - всё что угодно. Это дело личности - читать всё это или нет. И если кто об интересах ребёнка печётся, например, тот должен настроить на компьютере фильтр, чтобы это содержимое его ребёнку было недоступно.

Если бы всё это тихо лежало где-нибудь - ещё можно было бы спорить. Но ведь его в рекламу суют на каждой открытой странице. Всегда ли личность обладает необходимым опытом, чтобы принять правильное решение о возможном вреде содержимого, и квалификацией, чтобы произвести эту настройку?

[Xey]

Magoga в сообщении #998744 писал(а):

вторая преподносит общество как божество, которому все должны жертвенно служить. Второе - ближе к сталинскому варианту: "члены общества страдают и гибнут, а общество процветает".

Вы же отметили, что обществ много и они конкурируют

Magoga в сообщении #998744 писал(а):

Нет ни единого общества, ни единой культуры, а есть сообщества и группы с разной культурой,

Не факт, что гибель общества не коснется его членов.

-- Ср апр 01, 2015 13:41:59 --

Magoga в сообщении #998744 писал(а):

Да. Германский порядок тоже считается тоталитарным.

В одном из фильмов подросток, вступивший в боевики (или штурмовики), сдал властям своего отца или деда, который не вывешивал в окно флаг.

[Magoga]

Xey в сообщении #998843 писал(а):

Вы же отметили, что обществ много и они конкурируют

Противоречия нет: интересы группы тоже могут ставиться выше интересов участников.

Xey в сообщении #998843 писал(а):

Не факт, что гибель общества не коснется его членов.

Если смысл существования и борьбы группы - благо и выживание членов группы, то этой проблемы нет. Но если цель - "создать процветающее общество", то и решение об уничтожении 90% населения может считаться целесообразным. Был же случай, когда все члены секты приняли яд... Думаю, что подобное может произойти и на уровне государства. Наши демагоги любят поговорить о низости стремления к благополучию и о духовности всякой жертвенности, и наши государственники не связывают идею сильного государства с благополучием граждан как смыслом существования такого государства.

-- 02.04.2015, 23:15 --

AlexDem в сообщении #998786 писал(а):

Не встречал, это откуда цитата? Там, вроде, поначалу собирались всё сделать общим, даже жён.

Цитаты нет, а есть утверждения самих пропагандистов. К сожалению, эту идею не раскручивали, и она, видимо, существовала как "понимание более продвинутых".

Как и многое другое, это были "перегибы на местах", "инициатива снизу". Проблема их идеологии - в том, что они одновременно утверждали и разумность во всём, и гегемонию пролетариата: то ли просвещать и вести "тёмные массы", то ли потакать их глупым прихотям.

[AlexDem]

Magoga в сообщении #999501 писал(а):

идею сильного государства с благополучием граждан как смыслом существования такого государства.

А как Вы понимаете благополучие, и чем оно отличается от процветания? :)

Вульгарно можно понимать благополучие как "поменьше работать побольше получать". Применим этот принцип ко всем. Получим то, что имеем: идём в больницу, а там только два лекарства - снотворное и слабительное, и всё искусство врача сводится к тому, чтобы не выписать оба вместе. Процветающее государство (то, в котором много интересной работы) способствует решению этой задачи иначе, чем за счёт снижения производительности труда.

upgrade в сообщении #908911 писал(а):

с этой позиции, чем быстрее конкретное общество (физическая система) создает некие устройства, механизмы, подсистемы, кушающие (и не излучающие) энергию, тем оно более процветающее, в идеале такое общество должно поглощать и преобразовывать "в подсистемы" всю поступающую извне энергию.

[ASH]

AlexDem в сообщении #999585 писал(а):

Вульгарно можно понимать благополучие как "поменьше работать побольше получать".

Это лишь один из аспектов и сугубо индивидуальный. Вы же рассуждаете про общественные процессы, в которых все типа интегрируется и усредняется. При усреднении такое индивидуальное понимание благополучия является малой величиной первого порядка по сравнению с другими пониманиями, например, "благополучие - это здоровое тело" или "благополучие - это нуклеарная семья с 3 детьми, живущая в собственном доме". И т.д. Вы же вроде выясняли что принуждение нужно для защиты порядка от хаоса и даже готовы на определенный уровень общественную деспотии / тирании ради благих целей. Вопрос насколько я понял - о мере такой формы принуждения, например, расстрелы за коррупцию - да, массовый рабский труд в ГУЛАГе - нет.

[AlexDem]

ASH в сообщении #999654 писал(а):

Вы же вроде выясняли что принуждение нужно для защиты порядка от хаоса

Это было первоначальной гипотезой, потом с подачи Magoga её пришлось корректировать - порядок не всегда обусловлен принуждением. Интересна цитата из статьи про тоталитаризм:

Викизнание писал(а):

За период после окончания Второй мировой войны термин "тоталитаризм" и критика тоталитарной политической системы повторялись так часто, что, по существу, превратились в политическое клише. Однако нельзя расценивать тоталитаризм, как политическую систему, состоящую из одних только недостатков. Еслы бы тоталитаризм только отнимал и принижал, то он не продержался бы и недели, поскольку ни одна система не может существовать, только отбирая - права, ресурсы и т.д., и ничего не давая взамен.

Положительные черты тоталитаризма

• В тоталитарных обществах самый низкий уровень преступности, особенно организованной, по сравнению со всеми другими обществами и политическими системами;
• Коррупция минимальна;
• Практически отсутствуют такие асоциальные явления, как наркомания и проституция;
• Как правило, государство уделяет большое внимание поддержке рождаемости, вследствие чего демографическая ситуация стабильная;
• Ориентированность государства на развитие армии способствует значительным инвестициям в науку, в том числе фундаментальную (в СССР и Третьем Рейхе процветали наука и техника, ученые входили в элиту общества);
• Важнейшим делом считается воспитание патриотического духа в народе, в связи с чем среди граждан высоко развиты такие важные чувства, как гордость за свою страну, готовность к самопожертвованию;
• Имущественное расслоение в тоталитарных странах меньше, чем в либеральных обществах;
• Количество самоубийств в тоталитарных странах гораздо меньше, чем в демократических;
• В критические моменты тоталитарные государства способны к максимальной концентрации средств и усилий на важнейших участках;
• В условиях нехватки ресурсов производится их распределение с наибольшей эффективностью, или - в случае нехватки товаров народного потребления - они распределяются поровну между максимально возможным числом людей (блокадный Ленинград);
• Полная неуязвимость государства перед влиянием извне, невозможность вмешательства других стран в его внутреннюю политику.

ASH в сообщении #999654 писал(а):

Вопрос насколько я понял - о мере такой формы принуждения, например, расстрелы за коррупцию - да, массовый рабский труд в ГУЛАГе - нет.

Вопрос - можно ли без принуждения (сверх того, что уже есть в УК РФ).

[Munin]

(Оффтоп)

AlexDem
Ну, вы меня успокоили! У нас, получается, заведомо не тоталитаризм: несовпадение по 9 пунктам из 11 :-)

[AlexDem]

(Оффтоп)

А то ж! Вы не особо успокаивайтесь, ишшо есть авторитаризм - наше всё.

[Munin]

(Оффтоп)

AlexDem
С вас ссылка на список плюсов, будем сравнивать :-)

[AlexDem]

(Оффтоп)

Я ищу, видел, но там одни минусы по сравнению с тоталитаризмом

-- менее минуты назад --

А, вот же ж, нашёл. Только там опять встречается мат, так что сюда целиком перенести не могу. Для невосприимчивых - ссылка на отличия тоталитаризма от авторитаризма:

Цитата:

<...>

• Тоталитарный режим — для военных задач, авторитарный — для мирных.
• Тоталитарное государство стремится отдоминировать ВСЕ сферы деятельности общества, авторитарное — только политическую.
• При тоталитаризме все население мобилизуется с помощью пропаганды и разнообразной обязаловки на одобрение режима. При авторитаризме все население деполитизируется. Тоталитаризм воспитывает [ура-патриотический] энтузиазм, авторитаризм воспитывает [пофигизм].
• Тоталитаризм, как и демократия, опирается на понятие народа и масс, только толкует его несколько по-другому. Авторитаризм элитарен по сути своей и не особо пытается это скрывать.
• При тоталитаризме коррупции нет, потому что её вырезают хирургическим путём. При авторитаризме она цветёт и пахнет, потому что чиновничество и олигархия в авторитарном государстве неприкосновенны.

<...>