Роль Сталина в истории

[Deggial]

g______d в сообщении #997078 писал(а):

iifat в сообщении #997064 писал(а):

Что это за странную, чтоб не сказать — преступную скромность и мягкотелость вы являете миру? Миллиарды, не — миллиарды! И глаза пошире, пошире, вот так — , не, ещё шире, чтоб на экран не влазили!
Вот кривая численности населения, на всякий случай:

Вы имеете в виду, что убийство миллионов людей в лагерях не имеет значения, если при этом общая численность населения растёт, что ли?

Возможно, имеется ввиду миф о числе репрессированных или расстрелянных лично Сталиным при Сталине

цитата из источника писал(а):

Итак, подведем итог - за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч (естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных). Таким образом, ни о каких «десятках миллионов узников ГУЛАГа» не может быть и речи.

Я тут ничего не утверждаю о количестве репрессированных, не имею соответствующих знаний, просто привел ссылку на стандартную дискуссию.

[Munin]

Графическая разновидность демагогии. Очень любимая журноламерами.

[mserg]

Господин Munin, как самый авторитетный человек на форуме, честно отрезал левую часть графика. Я бы это назвал "бритва Поппера"...

[Munin]

Это просто какой-то generic график, а не предыдущий.

[mserg]

Munin в сообщении #997173 писал(а):

Это просто какой-то generic график, а не предыдущий.

А зря. Взяли бы предыдущий график, по которому, на глаз, неестественная перестроечная убыль населения ~40 млн. И на этом графике бы написали бы шуточное "катастрофа" и "на самом деле".

[Munin]

А это я оставляю в качестве упражнения желающим.

[g______d]

iifat в сообщении #997108 писал(а):

Я имею в виду, что вам бы во-первых, определиться: таки миллионы или десятки миллионов? Или же это, по-вашему, одно и то же, лишь бы пострашнее?

Замените в моём вопросе цифру на более реалистичную, если хотите. Например: 1 606 748 умерших в лагерях, 642980 смертных приговоров. Вопрос остаётся тем же.

[atlakatl]

g______d в сообщении #997210 писал(а):

Замените в моём вопросе цифру на более реалистичную, если хотите.

Да, прикалывают ужимки и якобы зачёркивания поправляющих. - Почему-то без этих выкрутасов их тезисы не звучат.
Даже единичный факт высылки - просто высадили с баржи на остров в Васюганских болотах семьи с одними котомками под осень, а к весне они все перемёрли - говорит о государственном беспределе того периода. И таких фактов сотни. И сотни документальных биографий людей известных: расстрелян, погиб под пытками, застрелился, умер в ссылке, просто сидел свою десятку. - Это не единичные ошибки следствия, а прямая сталинская политика.
График у них монотонно растёт. В деревне средств контрацепции не было, вот и рожали по 10-12 детей, из которых половина умирала в раннем детстве.

[AlexDem]

g______d в сообщении #997210 писал(а):

Замените в моём вопросе цифру на более реалистичную, если хотите. Например: 1 606 748 умерших в лагерях, 642980 смертных приговоров. Вопрос остаётся тем же.

Не путаете ли Вы политику с экономикой? Такое количество приговоров можно объяснить и поиском "врагов народа", усугублённым ошалевшим населением, строчившим доносы, чтобы получить долю в квартире. (Кстати, сложись в настоящее время похожая атмосфера - то было ли бы иначе..).

Факт репрессий не ставится мною под сомнение в данной теме и не обеляется (у меня нет оснований, я не разбирался глубоко с вопросом, о чём уже писал).

Но с другой стороны тоже хотелось бы рациональных аргументов. Например:

Deggial в сообщении #997114 писал(а):

цитата из источника писал(а):

Итак, подведем итог - за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч (естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных). Таким образом, ни о каких «десятках миллионов узников ГУЛАГа» не может быть и речи.

- эта цифра, я понимаю, вместе с уголовными элементами. Кроме того, кто-то проворовался, кто-то взятку взял - так что какая-то доля справедливо осуждённых не по уголовным делам там есть. Это сейчас никого не сажают.

[atlakatl]

AlexDem в сообщении #997225 писал(а):

Но с другой стороны тоже хотелось бы рациональных аргументов.

Статья манипулятивное барахло.
Называется «Каковы масштабы "Сталинских репрессий"?»
Репрессии – это когда тебя:
- расстреляли или замучили;
- посадили в тюрьму или лагерь;
- выслали в тайгу или казахстанские степи;
- отправили на исправительные работы.
Затем автор приводит некую «записку», а дальше – статистику по лагерям и тюрьмам. Про ссыльных речь уже не идёт.
А приводится действительно необоснованный тезис про «десятки миллионов узников ГУЛАГа» и торжественно оглашается число заключённых. – Без ссыльных и депортированных.
Зачем-то приводится идиотское "уточнение": "естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных". - Они-то здесь при чём? Или автор считает высланных поволжских немцев военнопленными?
А по ссыльным данные – не из «записки» - другие:
ru.wikipedia.org/wiki/Раскулачивание:
Всего за 1930—1931 годы, как указано в справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ, было отправлено на спецпоселение 381 026 семей общей численностью 1 803 392 человека. За 1932—1940 годы в спецпоселения прибыло ещё 489 822 раскулаченных.
http://www.sakha.gov.ru/node/16818 :
По данным КГБ СССР 1953 г., составленным после смерти Сталина, в период с 1936 по 1961 г. более 3,6 млн. человек в СССР были депортированы по национальному признаку.

[ASH]

AlexDem в сообщении #996855 писал(а):

А именно - здесь не уточнена собственно система управления.

Помните про "невидимую руку рынка"? В развитой системе ЭПТ работают потребительские мотивации и конкуренция. Ошибки управления, неэффективность процессов приводят к деградации и разрушению производства. Если хозяин нанял неэффективного управляющего - поплатятся за это оба. С другой стороны, права работников защищает трудовое законодательство и профсоюзы. Это демпфирует систему ЭПТ и защищает от слишком резких колебаний. Мораль басни в том, что если вы хотите развития - создайте конкурентную среду. Выстройте правильные мотивации. Настройте вертикальные фильтры для отсева неэффективных управленцев. Рецепты то общеизвестны, и в СССР вполне себе неплохо применялись даже в сталинское время, особенно в наукоемких производствах и ВПК.

[danko 2013]

atlakatl в сообщении #997233 писал(а):

По данным КГБ СССР 1953 г., составленным после смерти Сталина, в период с 1936 по 1961 г. более 3,6 млн. человек в СССР были депортированы по национальному признаку.

Странно, за всю жизнь мне ни разу не встретилась информация о депортации людей в СССР по национальному признаку.
Депортации были, и репрессии были. Но признак был другой - предательство и измена Родине.

[Magoga]

AlexDem в сообщении #996339 писал(а):

Где проходит граница между необходимым порядком и тоталитарным принуждением? (законы переписываются, вообще говоря, поэтому они здесь не главное).

В том-то и дело, что законы - главное, и что есть универсальные принципы, свободные от морали и применимые к любой системе.

Как и всё остальное в советской системе, человек являлся государственной (общественной) собственностью. Человек не принадлежал себе (не являлся свободным), поскольку не мог распоряжаться собой по своему усмотрению. Распоряжаться можно только своей собственностью, что советская власть и делала, выступая от имени большинства и ссылаясь на интересы большинства. А большинство, действительно, видело в этом пользу для своих интересов и поддерживало эти действия. Думаю, что жизнь большинства в царской России была такой суровой, что сталинский порядок не казался жестоким, а идеалы гуманизма и свободы были чужды народу (идея прав и законности не понята большинством до сих пор, и в качестве основы законов признают только волю сильных). Жестокость - продолжение революции ("смерть врагам")...

В тот период бурно развивалась не только Россия, но все заслуги, конечно, приписали партии и Сталину. С другой стороны, царская система не могла бы обеспечить ни этого развития, ни победы в войне.

Большинство видело движение к "светлому будущему", и ненавидело тех, кто этому движению мешал.

[AlexDem]

Magoga в сообщении #997325 писал(а):

В том-то и дело, что законы - главное, и что есть универсальные принципы, свободные от морали и применимые к любой системе.

К чему Ваше возражение - я не понял. Я предостерегал от такой точки знания, чтобы считать достаточным условием "необходимого порядка" ситуацию, когда всё происходит строго по закону. Т.к. сами законы могут быть людоедскими, противоречащими морали и естественному праву.

[Magoga]

AlexDem, "людоедские" - моральная оценка. Думаю, и для моралистов будет достаточно того, что человек не являлся свободным (был общественной собственностью, рабом). И не по каким-то декларациям, а по факту владения!

Крестьяне и до революции кому-то принадлежали: если не барину, то общине или своей большой семье. А в основе - инстинкты коллективных животных с "природным правом" вожака верховодить...