Роль Сталина в истории

[AlexDem]

Magoga в сообщении #997334 писал(а):

AlexDem, "людоедские" - моральная оценка.

Разумеется. Но и понятия таковы. Я напомню:

AlexDem в сообщении #996365 писал(а):

В моём представлении разница между "необходимым порядком" и "тоталитарным принуждением" во многом субъективна и отражает отношение конкретного лица к той или иной степени и средствам принуждения. То, что для одного человека является "необходимым порядком", другому может казаться "тоталитарным принуждением" (ну есть, конечно, общепринятые нормы, но и они меняются по обстоятельствам).

[Magoga]

AlexDem, порядок тоталитарен уже потому, что человек является общественной собственностью. А общество, будто бы, - некий организм со своими собственными интересами, и благо общества не представлялось как благо каждого его члена... Тот же тоталитаризм возникнет, если главным объявить интересы государства, нации, церкви, предприятия, группы (ордена, партии, движения) и прочих коллективных образований...

Тоталитарность - не количественный показатель. Она не сводится к количеству насилия. Тоталитарность может существовать и при минимальном насилии. Суть тоталитаризма - в том, что действия каждого подчинены интересам "целого".

[atlakatl]

danko 2013 в сообщении #997283 писал(а):

Странно, за всю жизнь мне ни разу не встретилась информация о депортации людей в СССР по национальному признаку.
Депортации были, и репрессии были. Но признак был другой - предательство и измена Родине.

Да, при Сталине это часто бывало. Ни с того ни с сего все люди, живущие в данной местности и разговаривающие на одном языке (чисто случайно), вдруг становились предателями. - Начиная с младенцев и кончая 90-летними стариками. Потому отдельно с расследованием и судом каждого не заморачивались. Просто выгоняли всех из своих жилищ, садили в телячьи вагоны и выбрасывали в степи. Потому как изменники Родины.

[g______d]

AlexDem в сообщении #997225 писал(а):

Не путаете ли Вы политику с экономикой? Такое количество приговоров можно объяснить и поиском "врагов народа", усугублённым ошалевшим населением, строчившим доносы, чтобы получить долю в квартире. (Кстати, сложись в настоящее время похожая атмосфера - то было ли бы иначе..).

Два варианта:

1) "экономические успехи" являются следствием политики: тогда см. выше мой вопрос, можно ли считать выгодной обмен успехов на такую политику.

2) "экономические успехи" не являются следствием политики: тогда, очевидно, Сталин маньяк, убийца и вредитель (потому что в таком случае без массовых репрессий экономика была бы только лучше).

AlexDem в сообщении #997225 писал(а):

- эта цифра, я понимаю, вместе с уголовными элементами. Кроме того, кто-то проворовался, кто-то взятку взял - так что какая-то доля справедливо осуждённых не по уголовным делам там есть. Это сейчас никого не сажают.

Там есть циферки именно по политическим делам. Не помню, но точно не меньше 500 000. При том, что в нормальной стране политических дел не должно быть вообще.

[AlexDem]

g______d в сообщении #997370 писал(а):

Два варианта:

1) "экономические успехи" являются следствием политики: тогда см. выше мой вопрос, можно ли считать выгодной обмен успехов на такую политику.

2) "экономические успехи" не являются следствием политики: тогда, очевидно, Сталин маньяк, убийца и вредитель (потому что в таком случае без массовых репрессий экономика была бы только лучше).

Это какие-то наивные суждения. В гражданскую войну брат брату горло резал зачем? Ради экономики или ради политики? Они там маньяки все были?

По пунктам:
1) "Выгодно" здесь не та категория. Возможно, выхода другого не было. Иначе бы всем капут, например.
2) Математики, вроде, не терпят слова "очевидно". Экономические успехи могут являться следствием порядка. А порядок может поддерживался репрессиями, а может и нет. Насколько мне известно, обычные трудящиеся меньше подверглись репрессиям, но тем не менее - порядок был (по их же воспоминаниям). За колоски могли посадить, да, но это не репрессии.

Magoga в сообщении #997360 писал(а):

AlexDem, порядок тоталитарен уже потому, что человек является общественной собственностью. А общество, будто бы, - некий организм со своими собственными интересами, и благо общества не представлялось как благо каждого его члена... Тот же тоталитаризм возникнет, если главным объявить интересы государства, нации, церкви, предприятия, группы (ордена, партии, движения) и прочих коллективных образований...

Тоталитарность - не количественный показатель. Она не сводится к количеству насилия. Тоталитарность может существовать и при минимальном насилии. Суть тоталитаризма - в том, что действия каждого подчинены интересам "целого".

Это интересно, на мой взгляд. Да, людям свойственно переоценивать свою индивидуальность, а на самом деле человек без общества даже разумным не способен стать (про настоящих маугли, наверное, знают все).

А вот тоталитаризм при минимальном насилии - это как? Лучше даже не при насилии, не то слово, пусть при минимальном принуждении. Т.е. если все согласны поступиться личными интересами в угоду интересам общественным, то это тоталитаризм? А как же патриотизм? Хотя тут же рядом - и фашизм, когда вся Германия по доброй воле ходила строем...

Если честно, тут Вы меня поставили в тупик. Надо подумать. Порядок, построенный без насилия и принуждения, способен породить таких вот чудовищ...

[Xugin]

iifat в сообщении #997108 писал(а):

Вот убыль 15 миллионов в Гражданскую — очень заметна. А с 22 по 41 — где?

То-то и оно, где ж труп то делся? Стреляли ведь. Да видать график липовый. Чё товаришу Сталину не нарисуешь, абы не расстрэляли. Считак глупых в 37-мом к стеночке то и поставили, так как циферки не понравились вождю всэх народов, вах.

-- 29.03.2015, 21:30 --

А если график липовый до 41-го, то такой же и послевоенный. Судя по переписи 59-го отмотав естественный годовой прирост к 45-му. Циферку в 20 миллионов нужно умножить где-то в три раза.

[Mopnex]

g______d в сообщении #997370 писал(а):

Там есть циферки именно по политическим делам. Не помню, но точно не меньше 500 000. При том, что в нормальной стране политических дел не должно быть вообще.

Да ладнааа. А что делать именно с политическими врагами? Или вы думаете они все были выдуманы маньяками?

Вообще тут затронуты совершенно необъятные темы. Кое-что сообщу так, в режиме рассеяния, без цитирования - слишком много всего.
Про НЭП. НЭП чисто экономически изжил себя к середине 20-х годов, об этом было известно уже к концу 80-х, вернее, эти исследования были сделаны, конечно, раньше, но опубликованы в общедоступной форме только в перестройку. Сталин был потрясающим гением, поняв ещё в то время, что создать промышленность можно только имея платёжеспособный спрос. А его могла дать только коллективизация.Никакие кулаки этот вопрос не решили бы.
Дальше, никаких сомнений нет в том, что войну наша страна проиграла бы без индустриализации. Сталин по этому поводу сказал примерно такую фразу (не дословно) "Если мы не пройдём этот путь за 10 лет - нас сомнут". Мы и так выиграли её на волоске, мало того, если бы не бесноватый фюрер, мы бы её точно проиграли. Нам бы ничего не помогло тогда - ни дарное руководство, ни отсутствие репрессий, ни бережное отношение к данным разведки, ни даже превентивный удар. Германская армия в то время была на 2 головы выше любой армии мира и именно Сталин сотворил настоящее чудо, сделав то что мог, и даже то, чего не мог. Тут встаёт другой вопрос - "А может пили бы сейчас баварское?" Может. Но лично я так не думаю, особенно в свете неминуемой ядерной войны с США.
Желающим подискутировать о цене индустриализации - покопайтесь в истории "светочей" и "корифеев" "демократии" - США и Англии, ну там огораживание и другие подобные мульки. На возражение, что это было давно можно сказать - да давно, но никто не виноват, что Россия отстаёт на 100-200 лет не имела и не доила колонии, не собрала к 20 веку без преувеличения астрономические средства. Сталину то пришлось жить тогда и там, а не сейчас в Китае.
Культ личности - это отдельная история, естественно, никак не связанная с экономическими успехами. Не поверите, у нас и сейчас есть вполне различимые черты культа там одного.. Ну и что? Ну да, такая черта есть у людей. Живём тут. Если бы филосовских пароходов был не один, а, допустим, 5 - никто бы об этом не пожалел.

AlexDem в сообщении #996339 писал(а):

вне атмосферы тотального страха, без рабского труда множества политзаключённых такие "успехи" невозможны?

Я уже писал на этом форуме, что в атмосфере тотального страха и террора жила ничтожная доля населения СССР. Остальные об этом не подозревали. Ну и трудились себе как то. С известным результатом.

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

AlexDem в сообщении #997463 писал(а):

Если честно, тут Вы меня поставили в тупик. Надо подумать. Порядок, построенный без насилия и принуждения, способен породить таких вот чудовищ...

Снова чуточку вмешаюсь, вот тут Вы сами подвержены эмоциям, чудовищами их считаем мы, с сегодняшней точки зрения. (И не в немалой степени из-за их нападения на нашу страну. Если б остался союз с Германией и вместе с ней победили бы европу - ещё вопрос как это называли бы.) Но это мнение не обязательно сохранится всегда и при любых условиях. Людоедство тоже считаем чудовищным, а иногда другого выхода может и не быть.
Я не оправдываю, но хочу чтобы заострили внимание на используемых словах и не попадали под влияние эмоций раз уж хотите разобраться без них.

[AlexDem]

Dmitriy40

(Оффтоп)

а я тут ни разу не эксперт (скорее - ведущий пока), мне поэтому можно в какой-то мере

[Dmitriy40]

Mopnex в сообщении #997546 писал(а):

НЭП чисто экономически изжил себя к середине 20-х годов, об этом было известно уже к концу 80-х, вернее, эти исследования были сделаны, конечно, раньше, но опубликованы в общедоступной форме только в перестройку.

И Вам возражу, даже не возражу, а уточню: не надо забывать про временной фактор, это спустя годы можно сидеть и спокойно копаться в архивах и сотни раз пересчитывать те или иные варианты решений, а в то время (да и в любое другое) решение надо было найти и принять быстро, в условиях цейтнота. При этом очень трудно увидеть наилучшее решение, часто приходиться довольствоваться любым более-менее приемлимым, до готорого догадался и которое можно претворить в жизнь наличными ресурсами. И тот кто может увидеть даже не лучшее, даже просто хорошее решение в таких условиях - гений, без всяких оговорок.

[g______d]

Mopnex в сообщении #997546 писал(а):

Да ладнааа. А что делать именно с политическими врагами? Или вы думаете они все были выдуманы маньяками?

Выдуманы маньяками. Политических врагов не бывает.

-- Вс, 29 мар 2015 11:39:14 --

AlexDem в сообщении #997463 писал(а):

2) Математики, вроде, не терпят слова "очевидно". Экономические успехи могут являться следствием порядка. А порядок может поддерживался репрессиями, а может и нет. Насколько мне известно, обычные трудящиеся меньше подверглись репрессиям, но тем не менее - порядок был (по их же воспоминаниям). За колоски могли посадить, да, но это не репрессии.

Ну опять. Хорошо, давайте конкретно говорить именно о 500 000 политических заключенных, не связанных с колосками. Поддерживался ли порядок именно этими репрессиями?

AlexDem в сообщении #997463 писал(а):

1) "Выгодно" здесь не та категория. Возможно, выхода другого не было. Иначе бы всем капут, например.

Отсутствие капута -- тоже выгода.

[Mopnex]

g______d в сообщении #997573 писал(а):

Выдуманы маньяками. Политических врагов не бывает.

Кто по вашему был человек, застреливший Слащёва - прототипа генерала Хлудова из фильма Бег? В жизни, в отличие от фильма, этот человек вернулся в Россию и много лет посвятил обучению и воспитанию офицеров РККА.

[AlexDem]

g______d в сообщении #997573 писал(а):

Ну опять. Хорошо, давайте конкретно говорить именно о 500 000 политических заключенных, не связанных с колосками. Поддерживался ли порядок именно этими репрессиями?

Это слишком маленькая цифра, чтобы на что-то заметно влиять, как мне пока кажется. И не те люди попали под удар, которые повлияли бы именно на экономику. Мог ли начальник ЖЭКа стать антисоветчиком? Вряд ли, есть люди, которые задом чуют, крепкие хозяйственники часто из таких. Кроме политических репрессий ведь было вообще строго, раз за колоски сажали. Это было более значимым, т.к. более массовым.

g______d в сообщении #997573 писал(а):

Отсутствие капута -- тоже выгода.

Когда выбирать не из чего, то это - неизбежность.

[g______d]

Но если 500 000 репрессированных по политическим статьям ни на что не повлияли — то зачем вообще было эти репрессии проводить? Просто из садистских соображений?

[Mopnex]

g______d в сообщении #997686 писал(а):

Но если 500 000 репрессированных по политическим статьям ни на что не повлияли — то зачем вообще было эти репрессии проводить? Просто из садистских соображений?

Не повлияли в том смысле, что никакого существенного урона страна не понесла. А врагов хватало. Странно, что это непонятно. Представьте себе - огромная масса людей жила себе, особо не напрягаясь работала, проживала в приличных условиях, тут пришли какие-то, повыкидывали из квартир, заставили работать, совсем тупых дворниками, поумнее - в конторах не по 3 часа, а по 12, жрать в три раза меньше. Большая часть этих людей стала врагами. Кто сидел тихо - спокойно дожили до старости. Кто что-то там вякал в сложный период - отсидели, совсем злостных расстреляли. Что здесь может быть непонятного?