2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение30.03.2015, 22:04 


30/08/11
1967
AlexDem
$\ddot E$ вечно вы что-то откапаете. Да, тоталитаризм это режим военного положения против внешнего и внутреннего врага с одним дополнением, этот враг виртуальный, параноидальный. Тоталитаризм это шизофрения общества. Виртуалтный враг может вовсе не совпадать с реалтным, так, перед войной с Германией основным врагом были британские шпионы, а Гитлер был лучшим другом. В любом случае образ врага не совпадает с врагом реальным, он всесилен, он за каждым углом, и вы в осаде даже в собственной квартире.
А Вы разве на постнауке не слушали курс истории Германии за XX век?

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение30.03.2015, 22:28 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Tall в сообщении #998207 писал(а):
А Вы разве на постнауке не слушали курс истории Германии за XX век?

Нет, она у меня в Твиттере, я иногда смотрю, но не всё. Вот ссылка, я нашёл - посмотрю, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение30.03.2015, 22:51 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Tall в сообщении #998207 писал(а):
перед войной с Германией основным врагом были британские шпионы, а Гитлер был лучшим другом.

Так у британцев были планы на Баку , а "Гитлер друг " это же была, как сейчас говорят , информационная война.
Перед войной агентуру активизируют , поэтому шпионов и диверсантов должно было быть много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение01.04.2015, 03:09 


01/12/14
255
AlexDem в сообщении #997463 писал(а):
Это интересно, на мой взгляд. Да, людям свойственно переоценивать свою индивидуальность, а на самом деле человек без общества даже разумным не способен стать (про настоящих маугли, наверное, знают все).

Конечно! Но вопрос очень сложный. Нет ни единого общества, ни единой культуры, а есть сообщества и группы с разной культурой, которые формируют человека и определяют его возможности.

В идеологии коммунистов был принцип "коллективизм - разумный эгоизм": человек должен понимать, что чем выше уровень развития общества, тем выше уровень его жизни. Но почему-то распространение этой идеи сдерживалось и заменялось идеей "жертвенного служения" и чувственным (стадным) коллективизмом. Эта идея и сейчас была бы актуальна, в противовес к идее деструктивной конкуренции (обеспечить себе преимущество, сдерживая развитие других).

Есть два типа демагогии, одна из которых приписывает человеку и неограниченные индивидуальные возможности, и вину за всякую ограниченность (как если бы Архимеду помешала создать атомную бомбу только его глупость или лень), а вторая преподносит общество как божество, которому все должны жертвенно служить. Второе - ближе к сталинскому варианту: "члены общества страдают и гибнут, а общество процветает".

Цитата:
А вот тоталитаризм при минимальном насилии - это как?

Лучший пример - тоталитарные секты. Людей набивают предрассудками, формируют их ограниченными, доверчивыми, фанатичными... При Брежневе, например, тоже делался упор не на насилие, а на идеологию.

Цитата:
Лучше даже не при насилии, не то слово, пусть при минимальном принуждении. Т.е. если все согласны поступиться личными интересами в угоду интересам общественным, то это тоталитаризм? А как же патриотизм? Хотя тут же рядом - и фашизм, когда вся Германия по доброй воле ходила строем...

Да. Германский порядок тоже считается тоталитарным.

Цитата:
Если честно, тут Вы меня поставили в тупик. Надо подумать. Порядок, построенный без насилия и принуждения, способен породить таких вот чудовищ...

Да, и многие гуманисты именно об этом мечтают, делая ставку на воспитание ("моральная лоботомия"). Например, "Яблоко" в разные годы требовало запретить игрушечное оружие и всякие мультики "с насилием". Любое проявление "негуманности" в их системе должно подвергаться всеобщему осуждению (создание единомыслия, использование давления коллектива). Не удивительно, что Мизулина - выходец из "Яблока"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение01.04.2015, 06:27 


30/08/11
1967
Xey
Вам нравятся аргументы, которыми можно объяснить все что угодно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение01.04.2015, 08:36 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Tall в сообщении #998762 писал(а):
Вам нравятся аргументы, которыми можно объяснить все что угодно?

Я посмотрел один из учебников истории по рекомендованной Вами ссылке, там сказано, что Западная дипломатия заигрывала с Гитлером ещё в большей степени.

Magoga в сообщении #998744 писал(а):
В идеологии коммунистов был принцип "коллективизм - разумный эгоизм": человек должен понимать, что чем выше уровень развития общества, тем выше уровень его жизни.

Не встречал, это откуда цитата? Там, вроде, поначалу собирались всё сделать общим, даже жён.

Magoga в сообщении #998744 писал(а):
Лучший пример - тоталитарные секты. Людей набивают предрассудками, формируют их ограниченными, доверчивыми, фанатичными... При Брежневе, например, тоже делался упор не на насилие, а на идеологию.

Тут как с атеизмом:
Вики писал(а):
Атеи́зм в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует.

Если свободу от идеологии понимать как способность не следовать ей, то это одно, а если как убеждённость, что её нет, то это совсем другое. "Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков" - (Гёте, цитата из ссылки, что я приводил). Ещё - "свято место пусто не бывает".

Вот, например, было совсем недавно
AlexDem в сообщении #990867 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #990855 писал(а):
Кстати многие из них более успешны в жизни

Совершенно естественно, что более успешен тот, кто хорошо вписался в мерило успешности. Какое общество, такое и мерило. Или какое мерило, такое и общество - не знаю. А Диоген в бочке жил... Видимо, у него было другое мерило.

- можете ли Вы свободно отказаться от стремления быть успешным?

Magoga в сообщении #998744 писал(а):
Например, "Яблоко" в разные годы требовало запретить игрушечное оружие и всякие мультики "с насилием".

Лучше бы рекламу запретили - всё больше пользы :evil:
А иные всегда кажутся странными. Вот, например, карикатура на известную фразу:

(Оффтоп)

Изображение


-- менее минуты назад --

Кстати, тот же М.Вербицкий наоборот, ратует за то, чтобы наоборот - всё разрешить. Любая порнография в интернете - пожалуйста, реклама психотропных веществ, сектанты те же - всё что угодно. Это дело личности - читать всё это или нет. И если кто об интересах ребёнка печётся, например, тот должен настроить на компьютере фильтр, чтобы это содержимое его ребёнку было недоступно.

Если бы всё это тихо лежало где-нибудь - ещё можно было бы спорить. Но ведь его в рекламу суют на каждой открытой странице. Всегда ли личность обладает необходимым опытом, чтобы принять правильное решение о возможном вреде содержимого, и квалификацией, чтобы произвести эту настройку?

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение01.04.2015, 12:21 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Magoga в сообщении #998744 писал(а):
вторая преподносит общество как божество, которому все должны жертвенно служить. Второе - ближе к сталинскому варианту: "члены общества страдают и гибнут, а общество процветает".

Вы же отметили, что обществ много и они конкурируют
Magoga в сообщении #998744 писал(а):
Нет ни единого общества, ни единой культуры, а есть сообщества и группы с разной культурой,
Не факт, что гибель общества не коснется его членов.

-- Ср апр 01, 2015 13:41:59 --

Magoga в сообщении #998744 писал(а):
Да. Германский порядок тоже считается тоталитарным.
В одном из фильмов подросток, вступивший в боевики (или штурмовики), сдал властям своего отца или деда, который не вывешивал в окно флаг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение02.04.2015, 22:08 


01/12/14
255
Xey в сообщении #998843 писал(а):
Вы же отметили, что обществ много и они конкурируют

Противоречия нет: интересы группы тоже могут ставиться выше интересов участников.

Xey в сообщении #998843 писал(а):
Не факт, что гибель общества не коснется его членов.


Если смысл существования и борьбы группы - благо и выживание членов группы, то этой проблемы нет. Но если цель - "создать процветающее общество", то и решение об уничтожении 90% населения может считаться целесообразным. Был же случай, когда все члены секты приняли яд... Думаю, что подобное может произойти и на уровне государства. Наши демагоги любят поговорить о низости стремления к благополучию и о духовности всякой жертвенности, и наши государственники не связывают идею сильного государства с благополучием граждан как смыслом существования такого государства.

-- 02.04.2015, 23:15 --

AlexDem в сообщении #998786 писал(а):
Не встречал, это откуда цитата? Там, вроде, поначалу собирались всё сделать общим, даже жён.



Цитаты нет, а есть утверждения самих пропагандистов. К сожалению, эту идею не раскручивали, и она, видимо, существовала как "понимание более продвинутых".

Как и многое другое, это были "перегибы на местах", "инициатива снизу". Проблема их идеологии - в том, что они одновременно утверждали и разумность во всём, и гегемонию пролетариата: то ли просвещать и вести "тёмные массы", то ли потакать их глупым прихотям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение03.04.2015, 08:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Magoga в сообщении #999501 писал(а):
идею сильного государства с благополучием граждан как смыслом существования такого государства.

А как Вы понимаете благополучие, и чем оно отличается от процветания? :)

Вульгарно можно понимать благополучие как "поменьше работать побольше получать". Применим этот принцип ко всем. Получим то, что имеем: идём в больницу, а там только два лекарства - снотворное и слабительное, и всё искусство врача сводится к тому, чтобы не выписать оба вместе. Процветающее государство (то, в котором много интересной работы) способствует решению этой задачи иначе, чем за счёт снижения производительности труда.
upgrade в сообщении #908911 писал(а):
с этой позиции, чем быстрее конкретное общество (физическая система) создает некие устройства, механизмы, подсистемы, кушающие (и не излучающие) энергию, тем оно более процветающее, в идеале такое общество должно поглощать и преобразовывать "в подсистемы" всю поступающую извне энергию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение03.04.2015, 13:19 


18/08/08
157
AlexDem в сообщении #999585 писал(а):
Вульгарно можно понимать благополучие как "поменьше работать побольше получать".


Это лишь один из аспектов и сугубо индивидуальный. Вы же рассуждаете про общественные процессы, в которых все типа интегрируется и усредняется. При усреднении такое индивидуальное понимание благополучия является малой величиной первого порядка по сравнению с другими пониманиями, например, "благополучие - это здоровое тело" или "благополучие - это нуклеарная семья с 3 детьми, живущая в собственном доме". И т.д. Вы же вроде выясняли что принуждение нужно для защиты порядка от хаоса и даже готовы на определенный уровень общественную деспотии / тирании ради благих целей. Вопрос насколько я понял - о мере такой формы принуждения, например, расстрелы за коррупцию - да, массовый рабский труд в ГУЛАГе - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение03.04.2015, 14:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
ASH в сообщении #999654 писал(а):
Вы же вроде выясняли что принуждение нужно для защиты порядка от хаоса

Это было первоначальной гипотезой, потом с подачи Magoga её пришлось корректировать - порядок не всегда обусловлен принуждением. Интересна цитата из статьи про тоталитаризм:
Викизнание писал(а):
За период после окончания Второй мировой войны термин "тоталитаризм" и критика тоталитарной политической системы повторялись так часто, что, по существу, превратились в политическое клише. Однако нельзя расценивать тоталитаризм, как политическую систему, состоящую из одних только недостатков. Еслы бы тоталитаризм только отнимал и принижал, то он не продержался бы и недели, поскольку ни одна система не может существовать, только отбирая - права, ресурсы и т.д., и ничего не давая взамен.

Положительные черты тоталитаризма

  • В тоталитарных обществах самый низкий уровень преступности, особенно организованной, по сравнению со всеми другими обществами и политическими системами;
  • Коррупция минимальна;
  • Практически отсутствуют такие асоциальные явления, как наркомания и проституция;
  • Как правило, государство уделяет большое внимание поддержке рождаемости, вследствие чего демографическая ситуация стабильная;
  • Ориентированность государства на развитие армии способствует значительным инвестициям в науку, в том числе фундаментальную (в СССР и Третьем Рейхе процветали наука и техника, ученые входили в элиту общества);
  • Важнейшим делом считается воспитание патриотического духа в народе, в связи с чем среди граждан высоко развиты такие важные чувства, как гордость за свою страну, готовность к самопожертвованию;
  • Имущественное расслоение в тоталитарных странах меньше, чем в либеральных обществах;
  • Количество самоубийств в тоталитарных странах гораздо меньше, чем в демократических;
  • В критические моменты тоталитарные государства способны к максимальной концентрации средств и усилий на важнейших участках;
  • В условиях нехватки ресурсов производится их распределение с наибольшей эффективностью, или - в случае нехватки товаров народного потребления - они распределяются поровну между максимально возможным числом людей (блокадный Ленинград);
  • Полная неуязвимость государства перед влиянием извне, невозможность вмешательства других стран в его внутреннюю политику.


ASH в сообщении #999654 писал(а):
Вопрос насколько я понял - о мере такой формы принуждения, например, расстрелы за коррупцию - да, массовый рабский труд в ГУЛАГе - нет.

Вопрос - можно ли без принуждения (сверх того, что уже есть в УК РФ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение03.04.2015, 15:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

AlexDem
Ну, вы меня успокоили! У нас, получается, заведомо не тоталитаризм: несовпадение по 9 пунктам из 11 :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение03.04.2015, 15:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474

(Оффтоп)

А то ж! Вы не особо успокаивайтесь, ишшо есть авторитаризм - наше всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение03.04.2015, 15:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

AlexDem
С вас ссылка на список плюсов, будем сравнивать :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Роль Сталина в истории
Сообщение03.04.2015, 15:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474

(Оффтоп)

Я ищу, видел, но там одни минусы по сравнению с тоталитаризмом :cry:


-- менее минуты назад --

А, вот же ж, нашёл. Только там опять встречается мат, так что сюда целиком перенести не могу. Для невосприимчивых - ссылка на отличия тоталитаризма от авторитаризма:
Цитата:
<...>
  • Тоталитарный режим — для военных задач, авторитарный — для мирных.
  • Тоталитарное государство стремится отдоминировать ВСЕ сферы деятельности общества, авторитарное — только политическую.
  • При тоталитаризме все население мобилизуется с помощью пропаганды и разнообразной обязаловки на одобрение режима. При авторитаризме все население деполитизируется. Тоталитаризм воспитывает [ура-патриотический] энтузиазм, авторитаризм воспитывает [пофигизм].
  • Тоталитаризм, как и демократия, опирается на понятие народа и масс, только толкует его несколько по-другому. Авторитаризм элитарен по сути своей и не особо пытается это скрывать.
  • При тоталитаризме коррупции нет, потому что её вырезают хирургическим путём. При авторитаризме она цветёт и пахнет, потому что чиновничество и олигархия в авторитарном государстве неприкосновенны.
<...>

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 147 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group