Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории

[aa_dav]

rustot в сообщении #994710 писал(а):

так этот вывод математически очевиден. как только вы постулируете существование инвариантной скорости

Лоренц как раз, судя по статье, НЕ постулировал инвариантной скорости. Постулировал он преобразования, а инвариантную скорость считал _следствием_.
Там до смешного как раз - он пишет, что мол Эйнштейн не очень убедителен, т.к. то что "мы" получили как следствие (инвариантность света) у Эйнштейна "тупо запостулировано". =)

[olgmtv]

разница между выводом преобразований Эйнштейном из его постулатов и Лоренцом мне понятна. Я не об этом. Я про симметрию. Метрика в движущейся системе отсчета меняется. Линейка уменьшается. Потом движущийся наблюдатель короткой линейкой меряет линейку покоящегося, и получает ЧТО? Короче? Длинее? Длинее то понятно, почему, его собственная - то короче. Но если теория Лоренца симметрична, значит он должен своей короткой линейкой должен померять линейку покоящуюся, и получить, что она короче. Где преобразования? Где? Или теория Лоренца несимметрична? Спасибо за ссылку, посмотрю. Понимаете, о чем я?

[aa_dav]

olgmtv в сообщении #994715 писал(а):

Но если теория Лоренца симметрична

Да, Лоренц сразу ввёл свои преобразования как симметричные. Он их постулировал в статье, поэтому каким путём он к ним пришёл наверное в ней и нельзя найти. Хотя скорее всего крутится всё, как всегда в этом деле, чтобы уравнения Максвелла были инвариантными при преобразованиях туда-сюда.

[rustot]

olgmtv в сообщении #994715 писал(а):

Но если теория Лоренца симметрична, значит он должен своей короткой линейкой должен померять линейку покоящуюся, и получить, что она короче. Где преобразования? Где? Или теория Лоренца несимметрична? Спасибо за ссылку, посмотрю. Понимаете, о чем я?

берете преобразования лоренца, переставляете в них переменные местами, обнаруживаете преобразования точно такого же вида, изменился только знак при $v$. какие вам ссылки еще нужны? как в системе из 2 линейных уравнений с 4 неизвестными при подстановке значений двух любых переменных найти значения 2 остальных? подставив $x,t$ найдете $x',t'$, подставив $x',t'$ найдете $x,t$, подставив $t,t'$ найдете $x,x'$. вы потому никаких "ссылок" и не находите что никто ссылок на математику начальных классов не догадался сделать

olgmtv в сообщении #994715 писал(а):

значит он должен своей короткой линейкой должен померять линейку покоящуюся, и получить, что она короче

именно так и происходит. он с помощью своих движущихся линеек и часов обнаружит что именно покоящиеся линейки укорочены

[olgmtv]

Често скажу - мы тут заспорили с одним человеком. Он говорит - так тут все всем очевидно. Я говорю это вам очевидно, а так не очевидно. Если очевидно, где это у Лоренца? Как это симметрия получается? Давай спросим у умных людей. Перевязать к другому наблюдателю систему отсчета - это то понятно. Так ведь она уже привязана. Потому то она и выделенная. У движущихся метрика другая. Он говорит, понятно почему. Я спрашиваю - кому понятно?

[rustot]

так действительно же очевидно. вы спрашиваете "а где вывод обратных преобразований, почему я нигде его не вижу". так вы не можете этого вывода найти именно по той причине что никому в голову не пришло решение задачки для начальных классов приводить. написано $a = b+3$ а вы говорите что нигде не можете найти вывода для $b = a-3$

у вас есть вывод 2 переменных через 2 другие. сделать обратное преобразование это не какая то физическая задача, это просто перестановка переменных в уравнениях

[olgmtv]

Спасибо. Поразмыслю малость. Отвлекает семья от дискусии очень занятной. Очевидно или не очевидно. И кому очевидно. В теории Лоренца вы не можете уравнивать разные системы отсчета. Лоренц это не Эйнштейн. Лоренц особенный. За это его не любят, что он не как все люди. У него кто двигается, тот двигается. А кто не двигается, тот покоится. Они разные! И размеры у них физически разные. И откуда симметрия?

-- 23.03.2015, 20:29 --

Может я чего не понимаю. В этом то и дилемма. У Эйнштейна они одинаковые по определению. И преобразования просто симметричные. Потому что можно систему отсчета к кому угодно привязать. У лоренца они разные. И там и там симметрия?

[rustot]

с чего вы взяли что у лоренца они разные? прямым преобразованиям соответствуют единственные обратные, получаемые из прямых обычной арифметикой.

скажем если бы преобразования выглядели так:

$x' = x + 2 t$
$t' = t + 2 x$

то обратные преобразования были бы такими

$x = - \frac{1}{3} x' + \frac{2}{3} t'$
$t = - \frac{1}{3} t' + \frac{2}{3} x'$

и никакими другими не могли быть, тут школьная арифметика а не какая то цепочка рассуждений и догадок. из прямых преобразований лоренца получаются единственные обратные, какая бы личность не занималась их выводом. и у лоренца прямые преобразования именно такие, что если переписать их в обратные то они имеют тот же точно вид, за исключением знака при $v$

[Munin]

olgmtv в сообщении #994641 писал(а):

Меня не интересует вопрос наличия или отсутствия эфира и все эмоции вокруг него. Слово эфир я использую только для наглядности.

Если не интересует - то не используйте.

Представьте себе, что вы заходите в культурное место, сходу обзываете всех присутствующих дерьмом, а потом говорите, что обсуждение дерьма вас не интересует.

-- 23.03.2015 23:40:06 --

olgmtv в сообщении #994689 писал(а):

Искал у Лауэ, искал у Лоренца, Рейхенбаха и т.д.

Для этого нужна физическая подготовка повыше вашей. Следует сначала знать современную физику, а потом заниматься историей физики и читать первоисточники.

[Vlad51]

olgmtv в сообщении #994715 писал(а):

Линейка уменьшается. Потом движущийся наблюдатель короткой линейкой меряет линейку покоящегося, и получает ЧТО?

Для него его линейка не изменяется. Мерить он будет линейкой прежней длины укороченную линейку покоющегося наблюдателя. Получает соответственно сокращение размеров своего приятеля.

[мат-ламер]

olgmtv в сообщении #994689 писал(а):

Итак, буду очень благодарен, если кто - либо подскажет исторический источник для вывода обратных преобразований Лоренца для выделенной системы отсчета.

Если я правильно понял суть эфирной теории Лоренца, то ставить вопрос об обратных преобразованиях Лоренца в этой теории бессмысленно. Их там просто нет. Разберитесь, какие величины в какие они переводят. Исходных величин нет по смыслу их определения. Соответственно, нет никакой симметрии.

[Munin]

мат-ламер в сообщении #995113 писал(а):

Если я правильно понял суть эфирной теории Лоренца, то ставить вопрос об обратных преобразованиях Лоренца в этой теории бессмысленно.

Вообще говоря, не бессмысленно.

На пальцах:
0. Допустим, у нас есть некоторая "абсолютная система отсчёта" $K_0.$ Тогда все остальные системы отсчёта будут характеризоваться скоростью относительно неё: $K(v_K).$
1. Существуют преобразования $\Lambda(v),$ осуществляющие преобразования $K(v)=\Lambda(v)K_0.$
2. Очевидно, существуют и обратные $K_0=\Lambda^{-1}(v)K(v),$ поскольку прямые - невырождены.
3. Очевидно, существуют и преобразования от любой системы отсчёта к любой другой: $K(v_2)=\Lambda(v_2)\Lambda^{-1}(v_1)K(v_1).$ Их можно охарактеризовать двумя параметрами: либо $(v_1,v_2),$ либо $(v,w)$ - абсолютной скоростью одной из систем отсчёта и их относительной скоростью (скорость одной с точки зрения другой).

Принцип относительности в этой системе понятий означает, что $\Lambda(v,w)\equiv\Lambda(w)\nsim v.$ При этом $K_0$ становится необнаружима, а теория превращается в СТО.

[Sevdon]

Munin в сообщении #994789 писал(а):

olgmtv в сообщении #994641 писал(а):

Меня не интересует вопрос наличия или отсутствия эфира и все эмоции вокруг него. Слово эфир я использую только для наглядности.

Если не интересует - то не используйте.
Представьте себе, что вы заходите в культурное место, сходу обзываете всех присутствующих дерьмом, а потом говорите, что обсуждение дерьма вас не интересует.
-- 23.03.2015 23:40:06 --

Munin! Извинитесь перед olgmtv, если Вы имеете хотя бы какое-то отношение к "культурным местам".
Вы хамите. Я бы не пожалел денег и времени, разыскал бы Вас и подал на Вас в суд за оскорбление olgmtv, но боюсь, что время и средства будут потрачены впустую. Вас оправдают по причине Вашей невменяемости.

Цитата:

olgmtv в сообщении #994689 писал(а):

Искал у Лауэ, искал у Лоренца, Рейхенбаха и т.д.

Для этого нужна физическая подготовка повыше вашей. Следует сначала знать современную физику, а потом заниматься историей физики и читать первоисточники.

А может быть, наоборот - начать с истории физики?
Кому нужны здесь эти детский лепет и демагогия?
Знать современную физику мало. Нужно уметь знаниями пользоваться. Вот Вы, к примеру, судя по всему, знаете физику, но ни к чему, кроме как к бесцельному рысканию по форумам, не способны. Так ведь? Мои друзья-физики (Вам безусловно известные) из-за нехватки времени не могут позволить себе пустозвонить мошной со знаниями на форумах перед ребятами, которые ищут здесь помощи, а получают помои на свою голову.
Не знаю, что здесь за модераторство. Модераторы нарушают все правила содержания подобных сайтов. Если бы они чувствовали себя в "культурном месте", как Вы изволили выразиться, они бы изгнали Вас с этого форума.
Простите, но не смог молчать. Даже времени на общение с Вами не пожалел.

profrotter:
Предупреждение за нарушение правил форума (публикация заведомо бессодержательного провокационного и вызывающего сообщения).

Forum Administration в сообщении #27356 писал(а):

I. Нарушения и санкции
1) Нарушением считается:
е) Провокационные и вызывающие сообщения, фамильярность (у нас принято обращаться друг к другу на "Вы"), хамство, оскорбления в адрес участников дискуссии и иных лиц (в том числе не являющихся участниками форума), разжигание флейма, обсуждение в тематических разделах ников*, аватаров*, подписей* собеседников.
ж) Оффтопик, флуд, троллинг, размещение заведомо бессодержательных сообщений и тем, увод дискуссии в сторону от основного обсуждения, размещение большого числа сообщений в пределах одной темы подряд. Создание тем в стиле личного блога, не предполагающих обсуждения какого-либо вопроса. Искусственное поднятие темы бессодержательными сообщениями.

[мат-ламер]

Munin в сообщении #995156 писал(а):

Допустим, у нас есть некоторая "абсолютная система отсчёта" $K_0.$ Тогда все остальные системы отсчёта будут характеризоваться скоростью относительно неё

Значит я неправильно понял смысл эфирной теории Лоренца из постов этой ветки (специально не интересовался). Как я понимал (возможно неправильно), в этой теории вообще всего одна система отсчёта (она же является абсолютной). Если у нас несколько систем отсчёта, то мы обязаны придти к СТО (пусть хоть мы выделим среди всех СО одну - особо ни на что это не влияет). (Всё это моё ИМХО).

-- Ср мар 25, 2015 09:01:01 --

Вопрос топикстартеру (поскольку он специально интересовался ЭТЛ). В этой теории допускаются несколько систем отсчёта? Тут два варианта. Если да, то теория, если она претендует на совпадения с результатами экспериментов, должна совпадать с СТО. И то, что мы каким-то образом выделили какую-то одну СО, на выводы теории не влияет. Теория не даёт нам рецепта, как эту СО выделить. В этом смысле СТО верна, но смысла называть её теорией нет. Второй вариант. Если в теории допускается всего-лишь одна СО, то это теория тоже верна. И в ней можно проводить кое-какие вычисления. Но при решении физических задач для удобства вычислений часто возникает необходимость введения более чем одной СО. Тем самым теория хоть и верна (являясь куцым огызком СТО), но будет ограничивать возможность проведения расчётов. В виду этого в силу неудобства и неестественности выйдет из употребления.

[Munin]

FlSpc в сообщении #995240 писал(а):

совершенно не понятно, зачем природе делать какие-то сложные преобразования

Да. И такое состояние ума будет продолжаться бесконечно. Пока человек не сделает усилие разобраться с математикой, и не поймёт, что это на самом деле простые преобразования. Более простые, чем преобразования Галилея из школьной физики.

-- 25.03.2015 13:25:27 --

мат-ламер в сообщении #995275 писал(а):

Как я понимал (возможно неправильно), в этой теории вообще всего одна система отсчёта (она же является абсолютной).

Да, это неправильно. Что такое система отсчёта? Какой-то экспериментатор (он может двигаться, он может не двигаться, он может не знать, что он двигается) несёт с собой лабораторию и набор инструментов. Он изготавливает из чего-то линейку. Он изготавливает из чего-то часы. Он отмечает у себя точку, которая движется вместе с ним - то есть, для него она неподвижна. И называет точку началом отсчёта, и начинает отмерять линейками координаты, а часами - время. Это сделать всегда возможно.

мат-ламер в сообщении #995275 писал(а):

Если у нас несколько систем отсчёта, то мы обязаны придти к СТО (пусть хоть мы выделим среди всех СО одну - особо ни на что это не влияет).

Верно, если преобразования будут преобразованиями Лоренца (а именно эти преобразования доказаны экспериментально), $\Longleftrightarrow$ если будет выполняться принцип относительности, и есть ещё несколько переформулировок того же самого.