2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение23.03.2015, 20:54 


11/12/14
893
rustot в сообщении #994710 писал(а):
так этот вывод математически очевиден. как только вы постулируете существование инвариантной скорости


Лоренц как раз, судя по статье, НЕ постулировал инвариантной скорости. Постулировал он преобразования, а инвариантную скорость считал _следствием_.
Там до смешного как раз - он пишет, что мол Эйнштейн не очень убедителен, т.к. то что "мы" получили как следствие (инвариантность света) у Эйнштейна "тупо запостулировано". =)

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение23.03.2015, 20:58 


23/03/15

36
разница между выводом преобразований Эйнштейном из его постулатов и Лоренцом мне понятна. Я не об этом. Я про симметрию. Метрика в движущейся системе отсчета меняется. Линейка уменьшается. Потом движущийся наблюдатель короткой линейкой меряет линейку покоящегося, и получает ЧТО? Короче? Длинее? Длинее то понятно, почему, его собственная - то короче. Но если теория Лоренца симметрична, значит он должен своей короткой линейкой должен померять линейку покоящуюся, и получить, что она короче. Где преобразования? Где? Или теория Лоренца несимметрична? Спасибо за ссылку, посмотрю. Понимаете, о чем я?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение23.03.2015, 21:01 


11/12/14
893
olgmtv в сообщении #994715 писал(а):
Но если теория Лоренца симметрична


Да, Лоренц сразу ввёл свои преобразования как симметричные. Он их постулировал в статье, поэтому каким путём он к ним пришёл наверное в ней и нельзя найти. Хотя скорее всего крутится всё, как всегда в этом деле, чтобы уравнения Максвелла были инвариантными при преобразованиях туда-сюда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение23.03.2015, 21:07 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
olgmtv в сообщении #994715 писал(а):
Но если теория Лоренца симметрична, значит он должен своей короткой линейкой должен померять линейку покоящуюся, и получить, что она короче. Где преобразования? Где? Или теория Лоренца несимметрична? Спасибо за ссылку, посмотрю. Понимаете, о чем я?


берете преобразования лоренца, переставляете в них переменные местами, обнаруживаете преобразования точно такого же вида, изменился только знак при $v$. какие вам ссылки еще нужны? как в системе из 2 линейных уравнений с 4 неизвестными при подстановке значений двух любых переменных найти значения 2 остальных? подставив $x,t$ найдете $x',t'$, подставив $x',t'$ найдете $x,t$, подставив $t,t'$ найдете $x,x'$. вы потому никаких "ссылок" и не находите что никто ссылок на математику начальных классов не догадался сделать

olgmtv в сообщении #994715 писал(а):
значит он должен своей короткой линейкой должен померять линейку покоящуюся, и получить, что она короче


именно так и происходит. он с помощью своих движущихся линеек и часов обнаружит что именно покоящиеся линейки укорочены

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение23.03.2015, 21:08 


23/03/15

36
Често скажу - мы тут заспорили с одним человеком. Он говорит - так тут все всем очевидно. Я говорю это вам очевидно, а так не очевидно. Если очевидно, где это у Лоренца? Как это симметрия получается? Давай спросим у умных людей. Перевязать к другому наблюдателю систему отсчета - это то понятно. Так ведь она уже привязана. Потому то она и выделенная. У движущихся метрика другая. Он говорит, понятно почему. Я спрашиваю - кому понятно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение23.03.2015, 21:12 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
так действительно же очевидно. вы спрашиваете "а где вывод обратных преобразований, почему я нигде его не вижу". так вы не можете этого вывода найти именно по той причине что никому в голову не пришло решение задачки для начальных классов приводить. написано $a = b+3$ а вы говорите что нигде не можете найти вывода для $b = a-3$

у вас есть вывод 2 переменных через 2 другие. сделать обратное преобразование это не какая то физическая задача, это просто перестановка переменных в уравнениях

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение23.03.2015, 21:15 


23/03/15

36
Спасибо. Поразмыслю малость. Отвлекает семья от дискусии очень занятной. Очевидно или не очевидно. И кому очевидно. В теории Лоренца вы не можете уравнивать разные системы отсчета. Лоренц это не Эйнштейн. Лоренц особенный. За это его не любят, что он не как все люди. У него кто двигается, тот двигается. А кто не двигается, тот покоится. Они разные! И размеры у них физически разные. И откуда симметрия?

-- 23.03.2015, 20:29 --

Может я чего не понимаю. В этом то и дилемма. У Эйнштейна они одинаковые по определению. И преобразования просто симметричные. Потому что можно систему отсчета к кому угодно привязать. У лоренца они разные. И там и там симметрия?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение23.03.2015, 22:02 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
с чего вы взяли что у лоренца они разные? прямым преобразованиям соответствуют единственные обратные, получаемые из прямых обычной арифметикой.

скажем если бы преобразования выглядели так:

$x' = x + 2 t$
$t' = t + 2 x$

то обратные преобразования были бы такими

$x = - \frac{1}{3} x'  + \frac{2}{3} t'$
$t = - \frac{1}{3} t' + \frac{2}{3} x'$

и никакими другими не могли быть, тут школьная арифметика а не какая то цепочка рассуждений и догадок. из прямых преобразований лоренца получаются единственные обратные, какая бы личность не занималась их выводом. и у лоренца прямые преобразования именно такие, что если переписать их в обратные то они имеют тот же точно вид, за исключением знака при $v$

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение23.03.2015, 23:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
olgmtv в сообщении #994641 писал(а):
Меня не интересует вопрос наличия или отсутствия эфира и все эмоции вокруг него. Слово эфир я использую только для наглядности.

Если не интересует - то не используйте.

Представьте себе, что вы заходите в культурное место, сходу обзываете всех присутствующих дерьмом, а потом говорите, что обсуждение дерьма вас не интересует.

-- 23.03.2015 23:40:06 --

olgmtv в сообщении #994689 писал(а):
Искал у Лауэ, искал у Лоренца, Рейхенбаха и т.д.

Для этого нужна физическая подготовка повыше вашей. Следует сначала знать современную физику, а потом заниматься историей физики и читать первоисточники.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение24.03.2015, 00:13 


24/10/14
178
olgmtv в сообщении #994715 писал(а):
Линейка уменьшается. Потом движущийся наблюдатель короткой линейкой меряет линейку покоящегося, и получает ЧТО?

Для него его линейка не изменяется. Мерить он будет линейкой прежней длины укороченную линейку покоющегося наблюдателя. Получает соответственно сокращение размеров своего приятеля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение24.03.2015, 20:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
olgmtv в сообщении #994689 писал(а):
Итак, буду очень благодарен, если кто - либо подскажет исторический источник для вывода обратных преобразований Лоренца для выделенной системы отсчета.

Если я правильно понял суть эфирной теории Лоренца, то ставить вопрос об обратных преобразованиях Лоренца в этой теории бессмысленно. Их там просто нет. Разберитесь, какие величины в какие они переводят. Исходных величин нет по смыслу их определения. Соответственно, нет никакой симметрии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение24.03.2015, 22:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #995113 писал(а):
Если я правильно понял суть эфирной теории Лоренца, то ставить вопрос об обратных преобразованиях Лоренца в этой теории бессмысленно.

Вообще говоря, не бессмысленно.

На пальцах:
0. Допустим, у нас есть некоторая "абсолютная система отсчёта" $K_0.$ Тогда все остальные системы отсчёта будут характеризоваться скоростью относительно неё: $K(v_K).$
1. Существуют преобразования $\Lambda(v),$ осуществляющие преобразования $K(v)=\Lambda(v)K_0.$
2. Очевидно, существуют и обратные $K_0=\Lambda^{-1}(v)K(v),$ поскольку прямые - невырождены.
3. Очевидно, существуют и преобразования от любой системы отсчёта к любой другой: $K(v_2)=\Lambda(v_2)\Lambda^{-1}(v_1)K(v_1).$ Их можно охарактеризовать двумя параметрами: либо $(v_1,v_2),$ либо $(v,w)$ - абсолютной скоростью одной из систем отсчёта и их относительной скоростью (скорость одной с точки зрения другой).

Принцип относительности в этой системе понятий означает, что $\Lambda(v,w)\equiv\Lambda(w)\nsim v.$ При этом $K_0$ становится необнаружима, а теория превращается в СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение25.03.2015, 00:46 


23/03/15
9
Munin в сообщении #994789 писал(а):
olgmtv в сообщении #994641 писал(а):
Меня не интересует вопрос наличия или отсутствия эфира и все эмоции вокруг него. Слово эфир я использую только для наглядности.

Если не интересует - то не используйте.
Представьте себе, что вы заходите в культурное место, сходу обзываете всех присутствующих дерьмом, а потом говорите, что обсуждение дерьма вас не интересует.
-- 23.03.2015 23:40:06 --

Munin! Извинитесь перед olgmtv, если Вы имеете хотя бы какое-то отношение к "культурным местам".
Вы хамите. Я бы не пожалел денег и времени, разыскал бы Вас и подал на Вас в суд за оскорбление olgmtv, но боюсь, что время и средства будут потрачены впустую. Вас оправдают по причине Вашей невменяемости.
Цитата:
olgmtv в сообщении #994689 писал(а):
Искал у Лауэ, искал у Лоренца, Рейхенбаха и т.д.

Для этого нужна физическая подготовка повыше вашей. Следует сначала знать современную физику, а потом заниматься историей физики и читать первоисточники.

А может быть, наоборот - начать с истории физики?
Кому нужны здесь эти детский лепет и демагогия?
Знать современную физику мало. Нужно уметь знаниями пользоваться. Вот Вы, к примеру, судя по всему, знаете физику, но ни к чему, кроме как к бесцельному рысканию по форумам, не способны. Так ведь? Мои друзья-физики (Вам безусловно известные) из-за нехватки времени не могут позволить себе пустозвонить мошной со знаниями на форумах перед ребятами, которые ищут здесь помощи, а получают помои на свою голову.
Не знаю, что здесь за модераторство. Модераторы нарушают все правила содержания подобных сайтов. Если бы они чувствовали себя в "культурном месте", как Вы изволили выразиться, они бы изгнали Вас с этого форума.
Простите, но не смог молчать. Даже времени на общение с Вами не пожалел.

 !  profrotter:
Предупреждение за нарушение правил форума (публикация заведомо бессодержательного провокационного и вызывающего сообщения).
Forum Administration в сообщении #27356 писал(а):
I. Нарушения и санкции
1) Нарушением считается:
е) Провокационные и вызывающие сообщения, фамильярность (у нас принято обращаться друг к другу на "Вы"), хамство, оскорбления в адрес участников дискуссии и иных лиц (в том числе не являющихся участниками форума), разжигание флейма, обсуждение в тематических разделах ников*, аватаров*, подписей* собеседников.
ж) Оффтопик, флуд, троллинг, размещение заведомо бессодержательных сообщений и тем, увод дискуссии в сторону от основного обсуждения, размещение большого числа сообщений в пределах одной темы подряд. Создание тем в стиле личного блога, не предполагающих обсуждения какого-либо вопроса. Искусственное поднятие темы бессодержательными сообщениями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение25.03.2015, 07:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
Munin в сообщении #995156 писал(а):
Допустим, у нас есть некоторая "абсолютная система отсчёта" $K_0.$ Тогда все остальные системы отсчёта будут характеризоваться скоростью относительно неё

Значит я неправильно понял смысл эфирной теории Лоренца из постов этой ветки (специально не интересовался). Как я понимал (возможно неправильно), в этой теории вообще всего одна система отсчёта (она же является абсолютной). Если у нас несколько систем отсчёта, то мы обязаны придти к СТО (пусть хоть мы выделим среди всех СО одну - особо ни на что это не влияет). (Всё это моё ИМХО).

-- Ср мар 25, 2015 09:01:01 --

Вопрос топикстартеру (поскольку он специально интересовался ЭТЛ). В этой теории допускаются несколько систем отсчёта? Тут два варианта. Если да, то теория, если она претендует на совпадения с результатами экспериментов, должна совпадать с СТО. И то, что мы каким-то образом выделили какую-то одну СО, на выводы теории не влияет. Теория не даёт нам рецепта, как эту СО выделить. В этом смысле СТО верна, но смысла называть её теорией нет. Второй вариант. Если в теории допускается всего-лишь одна СО, то это теория тоже верна. И в ней можно проводить кое-какие вычисления. Но при решении физических задач для удобства вычислений часто возникает необходимость введения более чем одной СО. Тем самым теория хоть и верна (являясь куцым огызком СТО), но будет ограничивать возможность проведения расчётов. В виду этого в силу неудобства и неестественности выйдет из употребления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение25.03.2015, 13:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
FlSpc в сообщении #995240 писал(а):
совершенно не понятно, зачем природе делать какие-то сложные преобразования

Да. И такое состояние ума будет продолжаться бесконечно. Пока человек не сделает усилие разобраться с математикой, и не поймёт, что это на самом деле простые преобразования. Более простые, чем преобразования Галилея из школьной физики.

-- 25.03.2015 13:25:27 --

мат-ламер в сообщении #995275 писал(а):
Как я понимал (возможно неправильно), в этой теории вообще всего одна система отсчёта (она же является абсолютной).

Да, это неправильно. Что такое система отсчёта? Какой-то экспериментатор (он может двигаться, он может не двигаться, он может не знать, что он двигается) несёт с собой лабораторию и набор инструментов. Он изготавливает из чего-то линейку. Он изготавливает из чего-то часы. Он отмечает у себя точку, которая движется вместе с ним - то есть, для него она неподвижна. И называет точку началом отсчёта, и начинает отмерять линейками координаты, а часами - время. Это сделать всегда возможно.

мат-ламер в сообщении #995275 писал(а):
Если у нас несколько систем отсчёта, то мы обязаны придти к СТО (пусть хоть мы выделим среди всех СО одну - особо ни на что это не влияет).

Верно, если преобразования будут преобразованиями Лоренца (а именно эти преобразования доказаны экспериментально), $\Longleftrightarrow$ если будет выполняться принцип относительности, и есть ещё несколько переформулировок того же самого.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group