Достаточное условие объективной "истины"

[arseniiv]

Lukum в сообщении #991149 писал(а):

У меня нет ошибок серьезных.

Как я когда-то говорил, ошибки не делятся на серьёзные и несерьёзные.

[Denis Russkih]

Astronaft в сообщении #991107 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #991012 писал(а):

Сдаётся мне, нет надёжного способа определить, существует ли объективная реальность.

Сдаётся мне, что вы не процитировали о деформации раздавленного наблюдателя.
Момент истины наступит в последний миг, и ему откроется, что его внутренний мир зависит от внешней реальности несколько в большей степени, чем он предполагал)

Если верна гипотеза квантового бессмертия, то может и не открыться. :)

В любом случае — каким же конкретно образом деформация наблюдателя может доказать реальность происходящего?.. :) С таким же успехом можно предположить, что наблюдатель подключен к Матрице (лежит в коконе, опутанный проводами), и наехавший на него автобус — ненастоящий. Если устройство виртуальной реальности в точности моделирует для наблюдателя все ощущения, и даже уничтожает соответствующие нейроны в его мозгу при "черепно-мозговой травме", то наблюдатель сможет в полной мере ощутить пресловутую деформацию самого себя, и будет до последнего иметь полную иллюзию реальности происходящего — но всё-таки это будет иллюзией.

Не говоря уже о том, что сам наблюдатель теоретически может быть компьютерной программой и жить в виртуальном мире, полагая его реальным. :) Тогда как на самом деле его реальность — огромная комната с рядами вычислительных устройств.

UPD: ...Хм, если подумать, деформация наблюдателя не может подтвердить существование воспринимаемой им реальности, но всё же может служить аргументом в пользу того, что какая-то реальность есть. :) Сомнительным, правда, аргументом. И вообще, что такое деформация в данном контексте?.. Если я секунду назад думал об одном, а сейчас думаю о другом, то это тоже "деформация" моего сознания. Но такая "деформация" может иметь место даже в состоянии сенсорной депривации, когда реальность не оказывает вообще никаких воздействий на мозг. (Ведь можно мыслить, даже не получая никаких сигналов от всех органов чувств — хотя длительное пребывание в таком состоянии приводит к галлюцинациям и расстройствам психики.) Что же в таком случае доказывает "деформация" сознания чисто в результате мышления? :)

arseniiv в сообщении #991135 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #991012 писал(а):

Сдаётся мне, нет надёжного способа определить, существует ли объективная реальность. Есть ли все эти приборы и люди где-то вне головы наблюдателя?.. Остаётся лишь поверить реальности на слово. :)

Ну разумеется. Мы не имеем возможности отличить две разные штуки, если они действуют на нас одинаково, так что мы можем только установить, что реальность согласована so far, и при условии этого найти вид законов природы. О «на самом деле» естественные науки не говорят и не ставят такой цели, и применение слова «объективный» к реальности — это оборот речи, понимаемый людьми в общем случае по-разному.

Ага, согласен. Но вот тут некоторые считают, что доказать существование объективной реальности всё-таки можно. :)

[Astronaft]

Denis Russkih в сообщении #991012 писал(а):

Так ведь это всё — тоже часть воспринимаемой информации извне. :) Всё равно что спрашивать человека: "А ты точно не врёшь?" — конечно, он ответит "не вру", независимо от того, врёт он или нет.

Так же как песчинка не может создать Вселенную, так и наблюдатель не смог бы выдумать человечество. Вам остается предположить что кто-то дёргает за ниточки, и закладывает в этот "сон" информацию. И если наблюдатель к ней не присобится, то станет деформированным

[Astronaft]

Denis Russkih в сообщении #991198 писал(а):

Ага, согласен.

Что-значит "ага, согласен"? Вы читаете друг друга, желая видеть то что хотите, хотя на самом деле говорите о разных вещах
В текстах arseniivа я вижу мысли о невозможности охватить сущность того, что воспринимаешь, а у вас речь идёт о мистике, как в сериале о Фредди Крюгере.

[epros]

Denis Russkih в сообщении #991198 писал(а):

Но вот тут некоторые считают, что доказать существование объективной реальности всё-таки можно. :)

Этим некоторым следовало бы для начала попробовать внятно определить, что это такое -- "реальность", потом -- продумать над тем, насколько уместен для неё эпитет "объективная" и что именно он меняет в определении. А уж потом можно было бы начинать пытаться доказать её существование.

[Lukum]

epros Я же уже пояснил, достаточно внятно, имхо. Можем поговорить подробнее на данную тему.

[epros]

Lukum в сообщении #991387 писал(а):

epros Я же уже пояснил, достаточно внятно, имхо. Можем поговорить подробнее на данную тему.

Это не про Вас было сказано, здесь есть и другие люди, готовые доказывать существование "объективной реальности".

А поподробнее, если хотите, лучше вот это прокомментируйте:

epros в сообщении #991113 писал(а):

Я сильно сомневаюсь, что у Вас в сознании есть модель, выдающая вполне однозначный прогноз прямо-таки для всех "входов датчиков". Сознание вообще не на этом уровне работает.

[Hugin~]

Lukum в сообщении #991103 писал(а):

Мыслю, следовательно существую. Мое Я может оказывать влияние на некоторые вещи (которые я мыслю), а на некоторые вещи (которые я мыслю) не может. Назову не-Я все то, на что не могу оказать влияние. Таким образом получили существование двух сущностей: Я и не-Я. И так далее область не-Я расширяется и уточняется, строится модель реальности.

В итоге вы получите некий субъективный образ, который называете "реальностью не-Я".
Вряд ли мы вот тут сможем взять и решить основной вопрос философии и топтаться на одном месте тоже не хочется. Допустим, что ваше не-Я существует вне и независимо от вашего Я. Но на пути продвижения к объективной истине тут же встаёт следующий вопрос это не-Я у каждого своё, субъективное или общее для всех людей, то есть интерсубъективное?

[Lukum]

Hugin~ в сообщении #991443 писал(а):

В итоге вы получите некий субъективный образ, который называете "реальностью не-Я".

Да, сначала субъективный, по мере развития сознания и моделей реальности становится все более объективный.

Hugin~ в сообщении #991443 писал(а):

Но на пути продвижения к объективной истине тут же встаёт следующий вопрос это не-Я у каждого своё, субъективное или общее для всех людей, то есть интерсубъективное?

Мое мнение, не-Я у каждого свое субъективное. Но с элементами объективного.

Мы тут затронули вопрос зарождения объективного из субъективного. Да, объективное возникает из субъективного.

[epros]

Lukum в сообщении #991452 писал(а):

Мы тут затронули вопрос зарождения объективного из субъективного. Да, объективное возникает из субъективного.

Всё слова, слова, слова...

[Zuul]

Истинность и ложность сами по себе достаточно туманные понятия.

[Astronaft]

А из тумана появляется Фреди Крюгер, как очередная попытка разорвать связь между субъектом и объектом
Он поднимается во весь рост и пугает детей, рассуждающих о релятивизме. А ведь казалось бы, чего проще: взять и ознакомиться с гегелевской триадой "сущность - явление - видимость". Но погулял я по интернету, и не нашел внятной объясниловки. Хотя ей богу, ничего там такого сложного и запутанного не вижу. Впрочем, для метафизика эта триада непреодолима по определению. :- )

[Hugin~]

Lukum в сообщении #991452 писал(а):

Да, сначала субъективный, по мере развития сознания и моделей реальности становится все более объективный...
Мы тут затронули вопрос зарождения объективного из субъективного. Да, объективное возникает из субъективного.

Тогда "вещь для нас" постепенно должна приближаться к ''вещи в себе", Кант был не прав?

[arseniiv]

epros в сообщении #991463 писал(а):

Всё слова, слова, слова...

Соглашусь.

Zuul в сообщении #991485 писал(а):

Истинность и ложность сами по себе достаточно туманные понятия.

Перечитайте тему. Вполне определённые, если не пытаться в них натолкать того, что там не нужно.

[Xey]

Lukum в сообщении #991452 писал(а):

Да, объективное возникает из субъективного.

Получается, что когда не было субъективного не было и объективного, т.е. ничего не было.
Выйти из тупика помогает солипсизм, есть только мое сознание, а то, что называют реальностью - сон. Это некоторым нравится, можно считать себя богом, но очень уж на манию величия похоже.
Дети, когда проходят это , с полчаса выясняют, кто кому снится , потом теряют к этому интерес.