2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 27  След.
 
 Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение26.02.2015, 15:25 
Аватара пользователя


04/06/14
623
Существует ли он? Из чего следует, что утверждение (нематематическое) "истинно на самом деле"? Или понятие истины настолько туманное, что это все просто лишено смысла?

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение26.02.2015, 15:32 
Заблокирован
Аватара пользователя


07/08/06

3474
Нематематические истины обычно называю граблями и истинность их испытывают своим лбом. Особо сообразительные - чужим.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение26.02.2015, 15:40 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
maximk в сообщении #982887 писал(а):
Или понятие истины настолько туманное, что это все просто лишено смысла?
А что такое «смысл»?

(Оффтоп)

Вбросил и ушёл :mrgreen: Но в самом деле, что тут ещё скажешь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение26.02.2015, 15:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Нематематические утверждения "истинными на самом деле" не бывают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение26.02.2015, 18:01 
Аватара пользователя


04/06/14
623
Aritaborian, сложный вопрос, не возьмусь ответить.
Munin , то есть вы считаете, что не существует объективных вселенских законов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение26.02.2015, 18:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Я считаю, что понятия "объективный", "достоверный", "истинный" и "на самом деле" - все попарно различны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение27.02.2015, 15:35 
Аватара пользователя


04/06/14
623
Тогда я о критерии объективности (а может и о "на самом деле").

А что есть в вашем понимании "на самом деле"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение27.02.2015, 18:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
"На самом деле" - это самая плохая и неформализуемая из перечисленных категорий. Грубо говоря, это то, что снаружи от моей головы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение27.02.2015, 19:57 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Грубо говоря, есть основания говорить два вида вещей:
• «математически верно» про что-то, осмысленное с точки зрения математики. Гарантировать такое может математическое доказательство (я не буду определять, что это).
• «верно с данной точностью» про что-то, осмысленное с точки зрения математики и какой-то естественнонаучной модели. Тут сразу два параметра — модель и точность. Гарантировать такое может математическое доказательство в упомянутой модели плюс эксперименты.

Звать ли что-то из этого «объективной истиной» — это уже кому как. Лучше явно писать, что имеется в виду, если контекста не достаточно.

(Предыдущая версия. Нервным не читать!)

Тут, действительно, путать не стоит. Вселенная, по всей видимости, «согласована» (что это значит, ниже), а вот наши суждения — это работа довольно непростых и в общем разных голов, которые договариваются друг с другом нетривиальным образом, т. к. внутри них «одно и то же» (если они договорились, иначе и смысла писать ««одно и то же»» даже в кавычках нет) выражается разным способом (возбуждение в этой области vs. возбуждение в той области, и то это огрубление), так что всё плохо. Все наши договорённости основываются в конечном счёте на том общем, что у нас есть, но этого ничто не гарантирует. Так что понимание, например, какой-то теоремы, и пусть она даже переведена на язык Metamath для большей гарантии одинаковости понимания, это вещь относительная.

Если наша культура прервётся, то прилетевшие из глубин космоса жёлтые додекаэдрики уже не смогут гарантировать, что они понимают доставшийся им в наследство от нас текст теоремы «правильно». Они смогут это гарантировать только если будут знать с достаточной точностью, что творилось во Вселенной вокруг этого предмета тогда, когда кто-то заявлял о его понимании, но им вполне может не достать нужного количества останков людей и их культуры, чтобы восстановить это. Да, математика нам даёт точность, но при учёте, что все основания не сбоят — так же как программа на компьютере вычисляет безошибочно с точностью до ошибок в железе и т. п.. И их отсутствие никак нельзя гарантировать!

Под «согласованностью» Вселенной я понимал то, что она может быть с какой-то (усиление: любой) точностью приближена непротиворечивой с математической стороны моделью, т. е. она ведёт себя одинаково в одном и том же опыте, и вся неодинаковость результатов обусловлена неодинаковостью условий. Притом всё это сразу обесценилось бы, если было бы невозможно приблизить Вселенную только локальными законами, т. е. такими, в которые не входят значения величин сразу в разных точках пространства-времени.

В результате, если принять кучу допущений, то можно говорить об «истинности в пределах погрешности» разных предложений, осмысленных с точки зрения какой-то естественнонаучной модели. И если принять другую кучу допущений, можно говорить о «математической истинности» (теперь уже без погрешностей, ура) разных предложений, которые сочтут осмысленными математики. И всё…

Воды тут достаточно много даже со всеми уточнениями. Надеюсь, в написании этого поста был смысл. (А может, кто-то захочет к нему написать уточнения? Или забраковать целиком, я не против.)


-- Пт фев 27, 2015 22:03:34 --

Собственно, самое интересное-то я и выкинул: как сейчас физики, биологи (химиков по середине можно, наверно, не брать, интерполируя?) ставят эксперименты, обрабатывают результаты и как к этому пришли. Ну и матлогику с другой стороны тоже оставил. Недостаточно я столица Дании.

-- Пт фев 27, 2015 22:04:42 --

Такое описание поневоле расставит акценты в голове нужным образом, а никакая философія гарантировать этого, наоборот, не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение28.02.2015, 07:10 
Аватара пользователя


04/06/14
623
arseniiv, да, это как раз то, о чем хочется поговорить. Я говорю об "истине" вне математической аксиоматики (и других формализациях), ибо в таком случае вывод того, что "верно", зависит от "истинности" математических допущений (а возможно ли познавать что-либо объективное без каких-либо допущений?).
Модели - это конечно хорошо, но моделирование имеет свои фичи, которые можно долго и плодотворно обсуждать, если капнуть "до самого корня".
Да, оставим философию в стороне. Расскажите поподробнее, если не составит труда, как физики, биологи, ... ставят эксперименты, обрабатывают результаты и как к этому пришли. Ну и про матлогику с другой стороны тоже интересно узнать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение28.02.2015, 21:24 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
maximk в сообщении #983604 писал(а):
Модели - это конечно хорошо
Надо признать, что ничего лучше моделей у нас не будет. Мы изучаем поведение природы «изнутри» — тут просто никак по-другому.

maximk в сообщении #983604 писал(а):
Я говорю об "истине" вне математической аксиоматики (и других формализациях), ибо в таком случае вывод того, что "верно", зависит от "истинности" математических допущений (а возможно ли познавать что-либо объективное без каких-либо допущений?).
Ну вот я и описал (в спойлере), почему говорить об истине вне бессмысленно. :-)

maximk в сообщении #983604 писал(а):
Расскажите поподробнее, если не составит труда, как физики, биологи, ... ставят эксперименты, обрабатывают результаты и как к этому пришли. Ну и про матлогику с другой стороны тоже интересно узнать.
arseniiv в сообщении #983477 писал(а):
Недостаточно я столица Дании.

Знать-то кое-что знаю, но сойдёт это только для себя. Объяснять что-то — нужна точность и охват побольше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение28.02.2015, 22:21 


30/12/10
155
Если мы пользуемся классической логикой, оперирующей значениями "ложь" и "истина", то результаты однозначно следуют из исходных допущений, и эти результаты будут также будут определяться значениями "ложь" или "истина" в рамках модели, использующей подобный подход.

Но если мы захотим описать реальность с помощью такой модели, то ничего хорошего не получится. Какая-либо определенность Вселенной не свойственна. Так что придется как-то обходиться без нее или по крайней мере не забывать, что любая кочка, на которую можно опереться в болоте неопределенности, любое "классическое" знание (типа детерминистического закона эволюции состояния квантовой системы или ответа на вопрос, через какое отверстие на самом деле :lol: прошел фотон) - случайное недоразумение, которое неизбежно будет исправлено. Вот случайные корреляции и всяческие коллапсы - настоящее лицо Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение28.02.2015, 22:34 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
zt09 в сообщении #983840 писал(а):
Но если мы захотим описать реальность с помощью такой модели, то ничего хорошего не получится.
Почему-то до сих пор у всех получалось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение28.02.2015, 23:19 


30/12/10
155
arseniiv в сообщении #983844 писал(а):
Почему-то до сих пор у всех получалось.


Что именно получилось? Квантовая механика?

 Профиль  
                  
 
 Re: Достаточное условие объективной "истины"
Сообщение01.03.2015, 02:03 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
zt09 в сообщении #983853 писал(а):
Что именно получилось? Квантовая механика?
А у вас к ней претензии?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 394 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 27  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group