Достаточное условие объективной "истины"

[Lukum]

arseniiv в сообщении #989889 писал(а):

Опять перелёт. «Стрелка» вам всё испортила. Упорядоченная пара никак не синоним соответствию и сопоставлению.

У меня в данной теме эти три слова имеют один и тот же смысл, а смысл я уточнил, претензии не уместны и сводятся к утонченной филологии вместо претензий по существу высказываний.

[arseniiv]

Lukum в сообщении #990618 писал(а):

У меня в данной теме эти три слова имеют один и тот же смысл, а смысл я уточнил

Значит, смысл слов соответствие и сопоставление у вас совершенно никуда не годится, раз они синонимы упорядоченной пары.

[epros]

Lukum в сообщении #989659 писал(а):

3. Введем следующее определение. Реальность это то, что поступает на вход наших датчиков, обозначим это Реальность_level(0).

Такое определение будет неадекватно установившемуся значению слова. Не говоря уж о том, что польза от введения такого понятия очень сомнительна. Мы ведь называем "реальным" стул, на котором сидим, а не ощущение давления сиденья на задницу (т.е. не "вход датчиков").

-- Пн мар 16, 2015 11:57:42 --

Lukum в сообщении #989702 писал(а):

Для примитивных сознаний логично считать реальностью Реальность_level(1).

Как я уже сказал, если в определении "реальности" звучит слово "модель", то это очень странно.

-- Пн мар 16, 2015 12:03:05 --

Xey в сообщении #989915 писал(а):

Hugin~ в сообщении #989842 писал(а):

Откуда вы берёте эту "реальность", не из головы ?

Нет , она снаружи. Реальность это то, что связывает наши действия с нашими ощущениями

То, что связывает действия с ощущениями, находится как раз "внутри" -- это те связи в мозгах, которые в зависимости от сигналов на входе (ощущений) генерируют сигналы на выходе (действия).

[Lukum]

1. Для того, чтобы сформулировать понятие реальности, мы должны создать модель реальности или иметь уже готовые модели.
2. Кроме сигналов, поступающих на вход наших датчиков, по сути, непосредственно, мы ни о чем судить не можем.
3. В данном определении нет зацикленности и рекурсии. Можно назвать реальность это Р_level(1).

[Hugin~]

Lukum в сообщении #990952 писал(а):

1. Для того, чтобы сформулировать понятие реальности, мы должны создать модель реальности или иметь уже готовые модели.

Модели реальности возникают в сознании.
Я просто прошу, чтобы вы сказали откуда мы можем знать, что вне и независимо от сознания субъекта существует ещё некая объективная реальность.

[Astronaft]

epros в сообщении #990949 писал(а):

Такое определение будет неадекватно установившемуся значению слова. Не говоря уж о том, что польза от введения такого понятия очень сомнительна. Мы ведь называем "реальным" стул, на котором сидим, а не ощущение давления сиденья на задницу (т.е. не "вход датчиков").

- Доктор, когда я засыпаю, то начинаю чувствовать как по мне чёртики так и бегают, так и бегают!
- Да не бросайте вы их на меня!

Hugin~ в сообщении #990981 писал(а):

Я просто прошу, чтобы вы сказали откуда мы можем знать, что вне и независимо от сознания субъекта существует ещё некая объективная реальность.

Показания приборов, подтверждения других людей.
И наконец, деформация наблюдателя. Например, если его раздавит транспортное средство, то значит оно существует на самом деле.

[Lukum]

Hugin~ На основании своей личной модели реальности, я делаю вывод, что существует объективная модель реальности и сама объективная реальность. Свою модель реальности я построил путем чтения книг, обдумывания, бесед/обсуждений с другими людьми, интересовался к какому выводу они пришли. Так постепенно сформировал себе свою модель. Время от времени модель корректируется в деталях.

[Denis Russkih]

Astronaft в сообщении #990987 писал(а):

Hugin~ в сообщении #990981 писал(а):

Я просто прошу, чтобы вы сказали откуда мы можем знать, что вне и независимо от сознания субъекта существует ещё некая объективная реальность.

Показания приборов, подтверждения других людей.

Так ведь это всё — тоже часть воспринимаемой информации извне. :) Всё равно что спрашивать человека: "А ты точно не врёшь?" — конечно, он ответит "не вру", независимо от того, врёт он или нет.

Сдаётся мне, нет надёжного способа определить, существует ли объективная реальность. Есть ли все эти приборы и люди где-то вне головы наблюдателя?.. Остаётся лишь поверить реальности на слово. :)

[epros]

Lukum в сообщении #990952 писал(а):

1. Для того, чтобы сформулировать понятие реальности, мы должны создать модель реальности или иметь уже готовые модели.

Разумеется это верно в том тривиальном смысле, что определение любого понятия (и понятия реальности в частности) существует в рамках теоретических моделей.

Lukum в сообщении #990952 писал(а):

2. Кроме сигналов, поступающих на вход наших датчиков, по сути, непосредственно, мы ни о чем судить не можем.

Строго говоря, судить-то мы можем о чём угодно. Но Ваш императив понятен: т.е. врождённое знание Вы не признаёте.

Lukum в сообщении #990952 писал(а):

3. В данном определении нет зацикленности и рекурсии. Можно назвать реальность это Р_level(1).

Level1 это модель для Level0? Я правильно понял? А Level0 -- это "входы датчиков"? Я в любом случае возражаю против того, чтобы определять реальность как "модель" чего-либо.

-- Пн мар 16, 2015 15:47:33 --

P.S., Lukum, будет лучше, если Вы будете обозначать ответы не номерами абзацев, а цитатами того, на что отвечаете.

-- Пн мар 16, 2015 15:57:22 --

Lukum в сообщении #990999 писал(а):

я делаю вывод, что существует объективная модель реальности и сама объективная реальность

Это всё красивые пустые слова. А слова про "объективную модель", я бы сказал, даже "слишком красивые". Напомню, что вопрос возник из Вашего предложения сравнивать модели с некой "реальностью". Вот и хотелось бы понять, с чем именно Вы собираетесь сравнивать модели. Сравнение со "входами датчиков" их прогнозируемых значений -- ещё куда ни шло. Хотя такое определение "реальности" до безобразия вульгарно и, я бы сказал, практически бесполезно...

[Lukum]

Denis Russkih в сообщении #991012 писал(а):

Сдаётся мне, нет надёжного способа определить, существует ли объективная реальность. Есть ли все эти приборы и люди где-то вне головы наблюдателя?..

Это просто, имхо.
Мыслю, следовательно существую. Мое Я может оказывать влияние на некоторые вещи (которые я мыслю), а на некоторые вещи (которые я мыслю) не может. Назову не-Я все то, на что не могу оказать влияние. Таким образом получили существование двух сущностей: Я и не-Я. И так далее область не-Я расширяется и уточняется, строится модель реальности.

-- 16.03.2015, 16:13 --

epros в сообщении #991017 писал(а):

Строго говоря, судить-то мы можем о чём угодно. Но Ваш императив понятен: т.е. врождённое знание Вы не признаёте.

Судить в широком смысле можем, но все, что сознание имеет это выход из датчиков.
Врожденные знания признаю. Но в целом вы меня правильно поняли.

epros в сообщении #991017 писал(а):

Level1 это модель для Level0? Я правильно понял? А Level0 -- это "входы датчиков"? Я в любом случае возражаю против того, чтобы определять реальность как "модель" чего-либо.

Немного не так.
Level0 - вход датчиков.
Level1 - выход датчиков, вход в алгоритм (сознания).
А вот далее сознание уже может надстраивать иерархию моделей, которую мы называем моделями реальности и можем сравнивать с входами и выходами датчиков. Если модель реальности адекватна, то резуьтаты будут хорошие, и мы говорим вот наше понятие реальности, которому соответствует нша модель реальности.

-- 16.03.2015, 16:17 --

epros в сообщении #991017 писал(а):

Вот и хотелось бы понять, с чем именно Вы собираетесь сравнивать модели. Сравнение со "входами датчиков" их прогнозируемых значений -- ещё куда ни шло.

Именно так.

epros в сообщении #991017 писал(а):

Хотя такое определение "реальности" до безобразия вульгарно и, я бы сказал, практически бесполезно...

Нюуу не знаю, по мне так весьма практично и алгоритмично имхо.

[epros]

Lukum в сообщении #991025 писал(а):

Назову не-Я все то, на что не могу оказать влияние. Таким образом получили существование двух сущностей: Я и не-Я. И так далее область не-Я расширяется и уточняется, строится модель реальности.

Т.е. реальность -- это то, на что Вы не можете повлиять? А как же дом, который Вы можете построить в результате того, что захотите вдруг повлиять на факт его существования на пустом ранее участке? Он нереален что-ли?

[Lukum]

epros ни в коем случае. Эта цитата есть способ ответа для опровержения солипсизма, т.е. первая примитивная модель реальности.

[maximk]

А что если предположить, что человек вдруг стал творить всё, что "мыслимо" и "немыслимо": ходит сквозь стены, ходит по воде, летает, где угодно и вообще делает, всё, что захочет и что сможет представить. Как бы вы проинтерпретировали это явление? Как бы это могло соотноситься с объективной реальностью? Что бы это значило в её рамках?

[Lukum]

Порвалась бы ткань реальности или пришлось бы этого человека отождествить с богом

[maximk]

Кто вообще такой бог?