Достаточное условие объективной "истины"

[Denis Russkih]

Astronaft в сообщении #991325 писал(а):

В текстах arseniivа я вижу мысли о невозможности охватить сущность того, что воспринимаешь, а у вас речь идёт о мистике, как в сериале о Фредди Крюгере.

Вы меня ни с кем не путаете? :) Я в этой теме ни разу не упоминал ни мистику, ни данного персонажа. Немного фантастики в моих постах есть — но никак не мистики. :)

[Lukum]

Xey в сообщении #991607 писал(а):

Lukum в сообщении #991452 писал(а):

Да, объективное возникает из субъективного.

Получается, что когда не было субъективного не было и объективного, т.е. ничего не было.
Выйти из тупика помогает солипсизм, есть только мое сознание, а то, что называют реальностью - сон. Это некоторым нравится, можно считать себя богом, но очень уж на манию величия похоже.
Дети, когда проходят это , с полчаса выясняют, кто кому снится , потом теряют к этому интерес.

Вы контекст обрезали к процитированному, соответственно исказился смысл сказанного мной до противоположного. Правильно понимать следует так.
Объективное описание реальности возникает из субъективных ощущений путем обработки алгоримом, который и есть субъективное сознание. Таким образом, объективное возникает из субъективного.
ps
В целом, наметилась тенденция от некоторых участников, если можно понять слова Lukum неправильно, то пойми их неправильно - это неправильно

-- 18.03.2015, 10:13 --

epros в сообщении #991398 писал(а):

А поподробнее, если хотите, лучше вот это прокомментируйте:

epros в сообщении #991113 писал(а):

Я сильно сомневаюсь, что у Вас в сознании есть модель, выдающая вполне однозначный прогноз прямо-таки для всех "входов датчиков".

Думаю, прогноз есть для критически важных датчиков в конкретной ситуации. "Вполне однозначный" - не думаю. Известные штуки в целом, положительная и отрицательная обратная связь, избегание и подкрепление. Но я слаб в физиологии/этологии/нейрофизиологии и плохо знаю различные механизмы работы биологических сознаний, это отдельная обширная тема. Я немного знаю про искусственное сознание.

epros в сообщении #991398 писал(а):

Сознание вообще не на этом уровне работает.

Мое мнение, что любое сознание это самообучающийся самоадаптирующийся алгоритм манипуляции образами и генератор ассоциаций, семантическая синтаксическая машина, синтаксическая машина по генерации семантики. Думаю, типов таких алгоритмов может быть много, аналогия, есть много алгоритмов оптимизации и все они оптимизируют.
Конечно, в биологических сознаниях есть куча выработанных подмеханизмов сознания (подпрограмм), которые сформировались в результате эволюции.

-- 18.03.2015, 10:22 --

arseniiv в сообщении #991596 писал(а):

epros в сообщении #991463 писал(а):

Всё слова, слова, слова...

Соглашусь.

Это описание основ технологии, которая позволяет создавать алгоритмы, имеющие сознание, подобные алгоритму starfish. Для того, чтобы создать такой алго, требуется научиться правильно отвечать на вопросы, которые вам кажутся "философскими", на самом деле, это вполне технологические вопросы.

-- 18.03.2015, 10:24 --

И если в чем меня и следует обвинить, то это, пожалуй, в вульгарном материализме.

[epros]

Lukum в сообщении #991850 писал(а):

epros в сообщении #991398 писал(а):

Сознание вообще не на этом уровне работает.

Мое мнение, что любое сознание это самообучающийся самоадаптирующийся алгоритм манипуляции образами и генератор ассоциаций, семантическая синтаксическая машина, синтаксическая машина по генерации семантики. Думаю, типов таких алгоритмов может быть много, аналогия, есть много алгоритмов оптимизации и все они оптимизируют.
Конечно, в биологических сознаниях есть куча выработанных подмеханизмов сознания (подпрограмм), которые сформировались в результате эволюции.

Алгоритмы не только сознательную часть обеспечивают. 99.99% информации от датчиков обрабатывается на бессознательном уровне. А "реальность" -- это понятие, которым оперирует сознание.

Lukum в сообщении #991452 писал(а):

объективное возникает из субъективного.

Lukum в сообщении #991850 писал(а):

Это описание основ технологии

Вот эти слова с неопределённым смыслом могут что-то "описывать"?

Lukum в сообщении #991850 писал(а):

И если в чем меня и следует обвинить, то это, пожалуй, в вульгарном материализме.

Не заметил. Хотя если бы так, то хвастаться было бы нечем, конечно.

[Lukum]

epros в сообщении #991862 писал(а):

Алгоритмы не только сознательную часть обеспечивают. 99.99% информации от датчиков обрабатывается на бессознательном уровне. А "реальность" -- это понятие, которым оперирует сознание.

согласен

-- 18.03.2015, 11:16 --

epros в сообщении #991862 писал(а):

Lukum в сообщении #991452 писал(а):

объективное возникает из субъективного.

Lukum в сообщении #991850 писал(а):

Это описание основ технологии

Вот эти слова с неопределённым смыслом могут что-то "описывать"?

Вырвано из контекста и вырезано из предложения. Было вполне конкретно и понятно.

[epros]

Lukum в сообщении #991867 писал(а):

epros в сообщении #991862 писал(а):

Алгоритмы не только сознательную часть обеспечивают. 99.99% информации от датчиков обрабатывается на бессознательном уровне. А "реальность" -- это понятие, которым оперирует сознание.

согласен

Вы сейчас фактически согласились с тем, что Ваше определение понятия "реальность" неадекватно.

Lukum в сообщении #991867 писал(а):

Вырвано из контекста и вырезано из предложения. Было вполне конкретно и понятно.

Я не увидел там никакого контекста. Вокруг, конечно, были какие-то ещё слова, но они ничего не поясняют.

[Xey]

epros в сообщении #991862 писал(а):

А "реальность" -- это понятие, которым оперирует сознание.

Стул - это тоже понятие, и в том , что мы называем реальностью, есть соответствующая этому понятию конструкция, которую мы воспринимаем, как четырехногое устройство со спинкой, на котором сидят.

Понятию реальность тоже соответствует нечто, что в ответ на наши движения мышцами (наше воздействие на реальность) , кстати, мозг полько мышцами и умеет управлять, выдает нам новые ощущения (реальность возле наших рецепторов меняется).

Пример с колбасой приводился.

[Lukum]

epros в сообщении #991870 писал(а):

Я не увидел там никакого контекста. Вокруг, конечно, были какие-то ещё слова, но они ничего не поясняют.

Lukum в сообщении #991850 писал(а):

Правильно понимать следует так.
Объективное описание реальности возникает из субъективных ощущений путем обработки алгоримом, который и есть субъективное сознание. Таким образом, объективное возникает из субъективного.

-- 18.03.2015, 12:21 --

epros в сообщении #991870 писал(а):

Вы сейчас фактически согласились с тем, что Ваше определение понятия "реальность" неадекватно.

Было много слов и про "реальность" и про "понятие реальность" мы можем пройти еще раз по цепочке.
Есть реальность (обозначаемая внешняя объективная сущность). Есть понятие реальности (название/обозначение модели реальности). Понятием (любым понятием, в том числе и понятием реальность) оперирует сознание. Не вижу никакого противоречия.

[epros]

Lukum в сообщении #991882 писал(а):

Lukum в сообщении #991850 писал(а):

Правильно понимать следует так.
Объективное описание реальности возникает из субъективных ощущений путем обработки алгоримом, который и есть субъективное сознание. Таким образом, объективное возникает из субъективного.

Просто ещё больше неопределёных слов. Причём я сильно подозреваю, что попытка растолковать эти слова приведёт к осознанию неадекватности Вашего понимания.

Lukum в сообщении #991882 писал(а):

Есть реальность (обозначаемая внешняя объективная сущность). Есть понятие реальности (название/обозначение модели реальности). Понятием (любым понятием, в том числе и понятием реальность) оперирует сознание. Не вижу никакого противоречия.

Это вообще не определение понятия. Определение было: "реальность" = "сигналы датчиков". И выше Вы согласились с моими доводами о неадекватности этого определения.

[Lukum]

Когда я даю определение реальности в виде "реальность" = "сигналы датчиков", то этим вводим понятие "реальность"="реальность_как_понятие", реальностью_как_понятие сознание может манипулироватиь как захочет.
Думаю тут какие-то разночтения возникают при неоднозначном использовании смысла слов, реальность_как_сущность и реальность_как понятие.

[epros]

Lukum в сообщении #991936 писал(а):

Когда я даю определение реальности в виде "реальность" = "сигналы датчиков", то этим вводим понятие "реальность"="реальность_как_понятие", реальностью_как_понятие сознание может манипулироватиь как захочет.
Думаю тут какие-то разночтения возникают при неоднозначном использовании смысла слов, реальность_как_сущность и реальность_как понятие.

Ваши рассуждения сейчас не относятся к делу. Разумеется, определение мы даём понятию, а то, к чему мы это понятие применяем, мы полагаем сущностью. К делу относится то, что данное Вами определение понятия -- неадекватно, т.е. попытки его применения приведут к сопоставлению не с теми сущностями, с которыми нужно.

[Astronaft]

Xey в сообщении #991881 писал(а):

epros в сообщении #991862 писал(а):

А "реальность" -- это понятие, которым оперирует сознание.

Стул - это тоже понятие, и в том , что мы называем реальностью, есть соответствующая этому понятию конструкция, которую мы воспринимаем, как четырехногое устройство со спинкой, на котором сидят.

Но седалище этого устройства не желает оперировать свойством несгибаемости под тяжестью солипсизма, в этом проблема.

[Lukum]

epros Я пытаюсь говорить исключительно по существу и без демагогии, максимально конкретно и максимально по делу.
Я не понимаю, с чем именно вы не согласны, если уточните, то отвечу предельно конкретно.

[epros]

Xey в сообщении #991881 писал(а):

Стул - это тоже понятие, и в том , что мы называем реальностью, есть соответствующая этому понятию конструкция, которую мы воспринимаем, как четырехногое устройство со спинкой, на котором сидят.

Понятию реальность тоже соответствует нечто, что в ответ на наши движения мышцами (наше воздействие на реальность) , кстати, мозг полько мышцами и умеет управлять, выдает нам новые ощущения (реальность возле наших рецепторов меняется).

Это всё верно. Но во избежание неправильного понимания третьими лицами, наверное, требует пояснения:

Понятию "стул" можно дать определение -- общее или достаточно сильно конкретизированное. В соответствии с этим определением можно попытаться выбрать реальный стул из предметов обстановки реальной комнаты. Это называется -- применить понятие к реальным объектам. Если определение понятия стула неадекватно, то велика вероятность, что вместо стула будет выбран какой-нибудь диван.

Я не утверждаю, что реально человек выбирает из обстановки стул именно таким образом -- т.е. доставая из памяти заготовленное определение понятия. На самом деле в этом процессе полно бессознательных составляющих. Но с чисто формальной точки зрения, если рассматривать только сознательную часть процесса, это примерно так и выглядит.

Так вот, понятию "реальность" тоже можно дать какое-то определение. Но определение "реальность" = "сигналы датчиков" -- неадекватно. Потому что классификация образов на "реальные" и "нереальные" -- это то, чем сознание постоянно занимается, а вот с "сигналами датчиков" оно, как правило, напрямую не работает, ибо получает уже изрядно обработанный на бессознательном уровне образ. Можно предъявить нам голограмму стула и спросить, реален ли этот стул. И это будет нетривиальной задачей -- разобраться. Но разбирательство будет заключаться отнюдь не в том, "сигналы датчиков" там были или нет.

[Astronaft]

epros в сообщении #992133 писал(а):

Можно предъявить нам голограмму стула и спросить, реален ли этот стул. И это будет нетривиальной задачей -- разобраться.

.
А если бы вы сказали, что "разобраться будет не так уж и просто", то эта мысль выглядела бы умнее или глупее?
Ваши посты изобилуют витиеватыми терминами, вплоть до того что рог носорога может предстать как комплекс факторов с неадекватным синтаксисом. Толко мысль-то этого не станет богаче!
ясен пень, что реальность и показания датчиков "не равны", ну и что дальше? Точно так же можно сказать что мышка и слон "не равны", но это вовсе не значит показать суть разницы.
А поскольку этой разницы вы не понимаете, то даете бессмысленный пример с голограммой стула. Чтобы сказать: вот видите, показания датчиков это глюк!
так вот, если бы вы понимали разницу между объективной реальностью и показаниями датчиков, то придумали бы такой пример, чтобы показать именно РАЗНИЦУ, а не сходство.

[Aritaborian]

Astronaft, вас так бесят общепринятые в научной среде термины? Что плохого в слове «нетривиальный»? С другой стороны, вы, наверное, считаете, что употребление слов и оборотов типа «ясен пень» и «глюк» приближает обсуждение к народу?