Философия и естествознание

[bin]

provincialka в сообщении #985869 писал(а):

Фух... Вы бы все-таки определились, что значит "полезна" в вашем контексте. Как мне кажется, большинство участников понимают ваш вопрос так: "Философия полезна, так как она помогает генерировать новые естественнонаучные идеи и проверять их". Именно с этим тезисом, ИМХО, спорят/соглашаются участники. А у вас произошла подмена понятий: что философия полезна для "заворачивания науки в подарочную бумагу" с последующим впариванием широкой публике и потенциальным инвесторам. Ну, может, для этого и полезна. Хотя здесь больше подойдут Риторика и Демагогия.

Как-то очень невосторженно Вы оцениваете популяризацию науки: впаривание с помощью риторики и демагогии. Но ведь общеизвестны зарекомендовавшие себя периодические издания, где солидные авторы доступно и логично рассказывают о непростых вещах, не прибегая к профанации. Нпр., журналы SA (В мире науки), Наука и жизнь, Химия и жизнь, Квант. М.б. только Квант в основном адресован школьникам и их учителям, но аудитория остальных названных журналов состоит не только из школьников и не только из дилетантов (со школьниками все понятно - многих в науку привели эти журналы). Нпр., я хорошо знаю, что Химию и жизнь читают сотруднии ведущих НИИ РАН. И не без пользы для своей работы. Нпр., один мой знакомый синтетик-органик в начале 1980х, просматривая этот журнал, натолкнулся на рассказ о методе остановленной струи. До этого он возможно и слышал об этом методе, но подробно не вникал - в химии очень много интересного и за всем не уследишь. А тут его озарило, что реакции, которые он в то время исследовал, было бы интересно исследовать этим методом. Сказано - сделано: поднял спец. литературу, выяснил, кто этим методом занимается, встретился, посоветовался, получил чертежи установки, заказал ее на опытном производстве своего НИИ, получил ценные результаты для своей работы.

-- Чт мар 05, 2015 18:12:21 --

Кстати, в Химии и жизни много интересных публикаций по философии и методологии естествознания. К нашему разговору вспомнилась одна из них. Там множество ученых делилось на два класса: первооткрыватели и адапторы. Первые открывают законы природы, а вторые ищут применения открытиям первых и обобщают их. И те, и другие одинаково важны. Одним из видов адаптации открытий является популяризация. Без нее наука рискует оказаться в изоляции, стать не понятной никому, кроме избранных, и показаться лишней и ненужной.

[provincialka]

Это к вопросу о сложностях распространения информации в современном мире. К философии это отношения не имеет. Вы слишком расширительно трактуете свой вопрос.

[ratay]

Похоже, исходный вопрос правильнее было бы сформулировать так: нужно ли насильно вбивать в голову студентам конкретную философскую концепцию? Нет, не нужно, разумнее было бы перевести этот предмет на факультатив. А философия для тех, кто копается в основах устройства мира. И если кто-то утверждает обратное, значит, он пользуется собственной, самодельной, поскольку каждый из нас рано или поздно решает для себя вопрос об устройстве мира. Насколько это возможно. Формул-то недостаточно. В конце концов любая из религиозных систем - это тоже вариант философской.

[Pphantom]

ratay в сообщении #986088 писал(а):

А философия для тех, кто копается в основах устройства мира. И если кто-то утверждает обратное, значит, он пользуется собственной, самодельной, поскольку каждый из нас рано или поздно решает для себя вопрос об устройстве мира.

Осталось сделать самую малость - уточнить, какое отношение философия имеет к основам устройства мира.

[ratay]

А самое прямое: когда вы для себя решаете, что же такое пространство и время (не какое, для этого у вас есть формулы, а именно что) - это уже часть философии. И по отношению ко всем другим базовым понятиям тоже. Анализ понятий - именно та область, где вам без философии не обойтись. Просто очень уж вы этого слова боитесь.

[bin]

provincialka в сообщении #986084 писал(а):

Это к вопросу о сложностях распространения информации в современном мире. К философии это отношения не имеет.

Не понял: о каких сложностях распространения информации? В современном мире есть интернет, когда его не было - было сложнее распространять и получать. Но к популяризации это отношения не имеет.

[provincialka]

bin в сообщении #986118 писал(а):

Не понял: о каких сложностях распространения информации?

В распространении нужной информации. Или, вернее, вылавливании ее из бурного потока. Вполне возможно, что популярное издание может в этом помочь, если сделано талантливо и профессионально.

Но вопрос же не в этом. В исходном опросе прозвучало слово "польза необходимость", которое надо хоть как-то конкретизировать. Иначе опрос потеряет даже те крохи осмысленности, которые вообще могут быть у подобных мероприятий.

[Pphantom]

ratay в сообщении #986104 писал(а):

А самое прямое: когда вы для себя решаете, что же такое пространство и время (не какое, для этого у вас есть формулы, а именно что) - это уже часть философии.

С чего бы это?

ratay в сообщении #986104 писал(а):

И по отношению ко всем другим базовым понятиям тоже. Анализ понятий - именно та область, где вам без философии не обойтись. Просто очень уж вы этого слова боитесь.

Было бы чего бояться... Собственно, откуда следует, что для анализа понятий (или чего-то еще) нужна философия? Да, философы что-то подобное утверждают, но утверждать можно многое, а доказательств как-то не видно.

[ratay]

Ох, тема эта, как и тема про вечный двигатель, появляется периодически. Вопрос, что называется, не формализуемый. Слова одни, а каждый понимает под ними свое. Завяжу-ка я с этой темой. И очень прошу без комментариев в мой адрес. Вы уж между собой побеседуйте.

[bin]

provincialka в сообщении #986120 писал(а):

В распространении нужной информации. Или, вернее, вылавливании ее из бурного потока. Вполне возможно, что популярное издание может в этом помочь, если сделано талантливо и профессионально.

Здесь как раз и видим смешение понятий: распространение и вылавливание информации vs создание новой (м.б. вторичной) информации. В распространении информации помогает, в частности, arXiv.org, в вылавливании - гугл и аналоги, но популярное издание пока не получается создать методами AI.

provincialka в сообщении #986120 писал(а):

В исходном опросе прозвучало слово "польза необходимость", которое надо хоть как-то конкретизировать. Иначе опрос потеряет даже те крохи осмысленности, которые вообще могут быть у подобных мероприятий.

Какая польза химии от математики или от ЯМР? Аналогичная от философии. ИМХО необходимость конкретизировать надумана.

[provincialka]

Ну, не хотите, не конкретизируйте. Тогда можно сказать, что польза от философии в том, что она позволяет изучать умные иностранные слова, это полезно для развития памяти, а память необходима для работы ученого. Вот вам и необходимость философии.

В общем, неинтересно уже.

[bin]

ratay в сообщении #986141 писал(а):

Вопрос, что называется, не формализуемый. Слова одни, а каждый понимает под ними свое.

Точно сказано! В естествознании много неформализуемого - нпр., химия (выше это отметил). Однако, химия как-то пытается, и нам можно попробовать

ratay в сообщении #986141 писал(а):

Завяжу-ка я с этой темой.

А вот это ИМХО зря. У Вас свежий взгляд в этой теме, и уверен, что Ваше участие пойдет всем на пользу!

-- Чт мар 05, 2015 23:29:09 --

provincialka в сообщении #986166 писал(а):

Ну, не хотите, не конкретизируйте.

Я хочу, но не могу понять, что Вы хотите. Вам непонятна польза ЯМР и математики? Польза обобщений? Польза практического применения открытий? Польза от популяризации науки? Что-то еще?

[provincialka]

Польза математики "велика есмь". Вы про какую конкретно спрашиваете? Она и в естественнонаучных моделях используется, и "ум в порядок приводит". Согласитесь, это разные ее ипостаси.

Конкретно, что значат слова "Естественным наукам необходима философия"? В каком смысле "необходима"? Каждый понимает вопрос по-своему, соответственно, опрос опрашивает непонятно что.

[bin]

provincialka в сообщении #986176 писал(а):

Польза математики "велика есмь". Вы про какую конкретно спрашиваете? Она и в естественнонаучных моделях используется, и "ум в порядок приводит". Согласитесь, это разные ее ипостаси.

Аналогично: Польза философии "велика есмь". Вы про какую конкретно спрашиваете? Она и в естественнонаучных моделях используется, и "ум в порядок приводит". И для популяризации. Согласитесь, это разные ее ипостаси. Как у любого универсального инструмента. Нпр., молоток: он и в плотницком деле - гвозди забивать, и в кузнечном - гвозди ковать. А вот ключ на 14 не такой универсальный - предназначен только для закручивания/откручивания болтов и гаек размера 14.

-- Чт мар 05, 2015 23:47:45 --

provincialka в сообщении #986176 писал(а):

Конкретно, что значат слова "Естественным наукам необходима философия"? В каком смысле "необходима"?

Как и молоток (ЯМР, математика). Во многих работах необходим, но бывают работы, где он не нужен.

PS Можно обойтись без молотка - 1 гвоздь и кирпичом можно забить. Но молотком удобнее.

[provincialka]

bin в сообщении #986180 писал(а):

Польза философии "велика есмь". Вы про какую конкретно спрашиваете?

Нет, не я. Спрашиваете вы, вы же затеяли этот опрос.

Марк Твен писал(а):

Как-то раз одна молодая девушка спросила Марка Твена, любит он, когда на рождество ему дарят книжки.

"Ну, это зависит от книжки, - ответил великий юморист. - Если книжка в кожаном переплете, она очень ценна как ремень для правки бритвы. Если она небольшая по размеру и толщине из тех, что пишут французы, она полезна как подставка под шатающийся столик. Книга большого формата, подобно географическому атласу, хороша, чтобы заделать дыру в оконном стекле".

Вот примерно так же можно понимать любой неконкретизированный вопрос о "пользе" или "необходимости".