2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 04:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
bin в сообщении #985358 писал(а):
Ну ничего себе "горстка ученых"! Неполный список из Гейзенберга: Цитата:
Цитата:
Бор, Эйнштейн, Крамерс, де Бройль, Шредингер, Паули, Борн…
Бор, Мах, Гейзенберг и Паули - и есть горстка. Насчет остальных давайте договоримся так: я вам выше предоставил ссылки, где можно прочитать цитаты ученых о ненужности Ф. Взамен прошу ссылки на цитаты Эйнштейна, де Бройля, Шредингера и Борна за необходимость Ф. Отправлять меня в рувикию читать статью неизвестного покемона, по мнению которого Гейзенберг считал, что Эйнштейн был убежден в ... - не надо.

Найдете - можем двигаться дальше. Не сможете, значит вашей горстке "за" вы сами противопоставили как минимум не менее именитую горстку индифферентных.

Кроме того, я вам уже указывал, что Эйнштейн, будучи в философском настроении не разделял и даже высмеивал философские взгляды ВАШЕЙ горстки. Вам это ни о чем не говорит? Вы как представитель CS подключите, пожалста, логику. Есть программа с параметром, результат не зависит от значения параметра. На хрена он вообще тогда там?

bin в сообщении #985369 писал(а):
bin в сообщении #978913 писал(а):
В частности, про законы Азимова в материалах одной из конференций ACM видел серьезный доклад, в котором утверждалась важность этих законов уже на современном уровне развития CS.

Да, ссылаться на самого себя в качестве авторитетного источника - это конечно сильно. С каких пор авторекурсия стала доказательством?

-- Вт мар 03, 2015 19:07:03 --

bin в сообщении #985378 писал(а):
Разве вопросы типа "Почему самые лучшие теории не только логичны, но и красивы?", "Как повлияет окончательная теория на наше философское мировоззрение?" не философские?

Вам уже дали ответ на этот вопрос:
KVV в сообщении #985331 писал(а):
Вайнберг С. в Мечты об окончательной теории писал(а):
Цитата:
Конечно, у каждого физика есть какая-то рабочая философия. Для большинства из нас – это грубый, прямолинейный реализм, т.е. убежденность в объективной реальности понятий, используемых в наших научных теориях. Однако эта убежденность достигается в процессе научных исследований, а не в результате изучения философских трудов.



ЗЫ
Напоминаю: вы давали ссылку на англискую статью где авторам якобы "пришлось" прибегнуть к философии. Я просил ткнуть пальцем в страницу.
Будет или замнем для ясности?

-- Вт мар 03, 2015 19:24:13 --

bin в сообщении #985369 писал(а):
А обобщения никогда не нужны? Не помню, кто сказал, что наука без обобщений превращается сначала в кунсткамеру, потом в базу данных, потом в кладбище данных.
А что, обобщения могут делать только те, кто знаком с философией?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 06:06 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #985379 писал(а):
Отправлять меня в рувикию читать статью неизвестного покемона, по мнению которого Гейзенберг считал, что Эйнштейн был убежден в ... - не надо.
Нет. Достаточно свидетельства Гейзенберга о том, что упомянутые лица (и Эйнштейн!) активно участвовали в спорах по философскому обоснованию квантовой теории физики.
Dan B-Yallay в сообщении #985379 писал(а):
Бор, Мах, Гейзенберг и Паули - и есть горстка.
Прежде всего я сказал: "Неполный список":
bin в сообщении #985358 писал(а):
Неполный список из Гейзенберга
Дополнить этот список и останется еще много, но посредственных физиков.
Dan B-Yallay в сообщении #985379 писал(а):
Да, ссылаться на самого себя в качестве авторитетного источника - это конечно сильно.
Это мои слова, и я мог их скопировать без ссылки, но ИМХО стоило указать, что сказал их в начале обсуждения, а Вы, видимо, не внимательно читали. По существу законов Азимова вижу, что возражений у Вас нет.
Dan B-Yallay в сообщении #985379 писал(а):
Вам уже дали ответ на этот вопрос
Да, ok:
Цитата:
у каждого физика есть какая-то рабочая философия
Отсюда делаю вывод, что каждому физику необходима философия, хотя бы "рабочая" ;-)
Dan B-Yallay в сообщении #985379 писал(а):
Напоминаю: вы давали ссылку на англискую статью где авторам якобы "пришлось" прибегнуть к философии. Я просил ткнуть пальцем в страницу.
Будет или замнем для ясности?
Зачем заминать? Я просто не успел ответить. ИМХО авторам пришлось прибегнуть к философии уже в названии статьи ("...Interactions between Many Classical Worlds"). Подробнее разъяснил в смежной теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 07:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
bin в сообщении #985388 писал(а):
Нет. Достаточно свидетельства Гейзенберга о том, что упомянутые лица (и Эйнштейн!) активно участвовали в спорах по философскому обоснованию квантовой теории физики.
И как, обосновали? А если бы не обосновали. то отвергли бы теорию (правильно описывающую эксперименты) как необоснованную? Ну-ну...
bin в сообщении #985388 писал(а):
Я просто не успел ответить. ИМХО авторам пришлось прибегнуть к философии уже в названии статьи
Надо полагать, ИМХО - ключевое слово?
bin в сообщении #985388 писал(а):
Подробнее разъяснил в смежной теме.
Я вас прошу ткнуть в номер страницы английской статьи, а вы опять ссылаетесь на собственное ИМХО про Вайсмана.

Кстати, в начале темы шел разговор об уточнении понятия "философия". Неплохо бы также определиться, какой смысл вы вкладываете во фразу "Естественным наукам необходима философия". Приведу несколько очевидных:
1) Всем студентам естественнонаучных специальностей необходимо изучать философию или историю философии в обязательном порядке
2) Всем ученым-естественникам обязательно знать и пользоваться философией. Без этого они просто не смогут давать результаты.
3) Всем ученым-естественникам желательно знать Ф, так как без этого их научные достижения намного скромнее.
4) Все ученые-естественники (хотят они того или нет) прибегают к некоторой философии: изученной или "доморощенной".
5)6)...

Судя по
bin в сообщении #985388 писал(а):
Отсюда делаю вывод, что каждому физику необходима философия, хотя бы "рабочая"
вы склоняетесь к варианту 4).
Но в такой постановке вопрос "нужна или нет" просто не имеет смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 07:25 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Dan B-Yallay в сообщении #985405 писал(а):
И как, обосновали? А если бы не обосновали. то отвергли бы теорию (правильно описывающую эксперименты) как необоснованную? Ну-ну...
Ok. Подходящее слово "объяснение", т.е. "по философскому обоснованию объяснению квантовой теории физики".
Dan B-Yallay в сообщении #985405 писал(а):
Я вас прошу ткнуть в номер страницы английской статьи, а вы опять ссылаетесь на собственное ИМХО про Вайсмана.
А что у Вас есть, кроме ИМХО? Мое ИМХО против Вашего ;-) И я ткнул в заголовок на стр. 1.
Dan B-Yallay в сообщении #985405 писал(а):
какой смысл вы вкладываете во фразу "Естественным наукам необходима философия"
Наукам, но не всем студентам и не всем ученым (слова "все" в вопросе нет). Т.о. 1-4 - нет:
Dan B-Yallay в сообщении #985405 писал(а):
1) Всем студентам естественнонаучных специальностей необходимо изучать философию или историю философии в обязательном порядке
2) Всем ученым-естественникам обязательно знать и пользоваться философией. Без этого они просто не смогут давать результаты.
3) Всем ученым-естественникам желательно знать Ф, так как без этого их научные достижения намного скромнее.
4) Все ученые-естественники (хотят они того или нет) прибегают к некоторой философии: изученной или "доморощенной".
М.б. лучше так: ученым-естественникам, которые выходят на нетривиальный уровень работ, нужна философия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 11:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Вполне возможно, что между различными точками зрения удалось бы достичь намного большего взаимопонимания, если бы в опросе был пункт вроде:
Естественным наукам была бы полезна нормальная философия, а не то убожество, которым общепринято поганят этот термин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 13:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bin в сообщении #985358 писал(а):
Докажите!

Вообще-то доказывать надо вам: что эти учёные (действительно великие) использовали в работе философию. Не для чесания языком, а в работе. Потому что общеизвестно, что это было не так.

arseniiv в сообщении #985362 писал(а):
Возможно, в начале XX века философия имела немного другие коннотации. Собственно, о букете значений этого слова тут уже писали.

Да нет, смена значений произошла в первой половине 19 века. Вот уважение к этому слову - да, могло по инерции задержаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 13:02 
Заслуженный участник


28/12/12
7911
grizzly в сообщении #985457 писал(а):
Естественным наукам была бы полезна нормальная философия, а не то убожество, которым общепринято поганят этот термин.

Нельзя ли привести пример такой "нормальной философии", а также указать, чем именно она полезна естественным наукам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 13:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bin в сообщении #985369 писал(а):
Вы хотите сказать, что не все события в научном мире имеют научный характер?

Ну да. Академик А. в перерыве между семинарами сходил в туалет. Расположенный в научной организации. Это что - научное событие?

bin в сообщении #985369 писал(а):
А как быть с Вашей аргументацией про научный мордобой?

Вы там вообще ничего не поняли, впервые у живого человека наблюдаю такую тупость.

bin в сообщении #985369 писал(а):
Я не отвечал примерами.

Стало быть, их вообще нет. Адью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 13:11 


27/02/09
2835
DimaM в сообщении #985483 писал(а):
grizzly в сообщении #985457 писал(а):
Естественным наукам была бы полезна нормальная философия, а не то убожество, которым общепринято поганят этот термин.

Нельзя ли привести пример такой "нормальной философии",


И, если не противно, примерчик "убожества, которым общепринято ..."

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 13:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
DimaM в сообщении #985483 писал(а):
Нельзя ли привести пример такой "нормальной философии", а также указать, чем именно она полезна естественным наукам?

Да с удовольствием. Весь первый том ФЛФ, например. Только этого на философских факультетах не изучают, "они выше этого".

    Дописано позже: тот же Вайнберг. Лем. Кое-что (очень немногое и тщательно отобранное) у Пенроуза. Возможно, Пригожин, возможно, Арнольд. Вне физики, я думаю, Докинз, Еськов, Марков, Жерихин, Мейен, Татаринов... я мало знаком. Хомский, Уорф.
    Разумеется, Нейман, Винер.

-- 04.03.2015 13:12:36 --

bin в сообщении #985378 писал(а):
Посмотрим одну из его книг

Вы смотрите аннотацию. А я читал саму эту книгу. Всю. И не позволю врать про неё.

-- 04.03.2015 13:13:17 --

grizzly в сообщении #985457 писал(а):
Вполне возможно, что между различными точками зрения удалось бы достичь намного большего взаимопонимания, если бы в опросе был пункт вроде:
Естественным наукам была бы полезна нормальная философия, а не то убожество, которым общепринято поганят этот термин.

Я бы проголосовал "за" :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 13:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
DimaM в сообщении #985483 писал(а):
Нельзя ли привести пример такой "нормальной философии", а также указать, чем именно она полезна естественным наукам?

Я не хотел бы вступать в длительную полемику по этому поводу. Я высказал своё мнение, которое согласен объяснить, но не заинтересован здесь отстаивать. Под "нормальной философией" в первом приближении я понимаю некоторую неформализованную смесь в уме учёного, состоящую из парадигмальной картины мира, субъективного представления о разнице между своей и другими картинами, субъективного представления о целях и методах дальнейшего развития дисциплины и связи данной дисциплины с другими (а, следовательно, и взаимодействие парадигм) и т.д. и т.п.

Вот с моей точки зрения одной из задач нормальной философии должна была бы быть формализация, обоснование, своего рода классификация / стандартизация (и чем там ещё должны заниматься "правильные" мета-науки) перечисленного в первом приближении. Польза от этого была бы в первую очередь в более эффективном разделении труда учёных и последующих возможностях синтеза / интеграции результатов этого труда.

Ранее философия худо-бедно брала на себя эти функции. Сейчас ей это в лучшем случае не удаётся.

druggist в сообщении #985488 писал(а):
И, если не противно, примерчик "убожества, которым общепринято ..."

Поскольку ни моя посылка, ни данный вопрос не предполагают требования строгой "объективной" формализации ответа, сошлюсь просто на своё личное представление о философии. Да, я считаю его общепринятым (в плане большинства), что косвенно подтверждается текущей дискуссией. Допускаю существование других мнений и с уважением к ним отношусь. Но опрос есть опрос -- я тоже вправе высказать своё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 14:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bin в сообщении #985388 писал(а):
Дополнить этот список и останется еще много, но посредственных физиков.

Опять врёте. Многие из крупнейших физиков были известны своей "антифилософской" позицией.

bin в сообщении #985388 писал(а):
ИМХО авторам пришлось прибегнуть к философии уже в названии статьи ("...Interactions between Many Classical Worlds").

От того, что вы не поняли специального термина, он не становится философским.

-- 04.03.2015 14:28:13 --

grizzly в сообщении #985499 писал(а):
Под "нормальной философией" в первом приближении я понимаю некоторую неформализованную смесь в уме учёного, состоящую из парадигмальной картины мира, субъективного представления о разнице между своей и другими картинами, субъективного представления о целях и методах дальнейшего развития дисциплины и связи данной дисциплины с другими (а, следовательно, и взаимодействие парадигм) и т.д. и т.п.

Я посмотрел на примеры, которые я дал, и подумал, что они укладываются в такую формулировку:
    Наиболее широкие обобщения в области своей науки, достаточно просто сформулированные, чтобы служить ориентиром, но недостаточно строго и точно, чтобы получить статус проверяемой теории. Некоторый набросок мировоззрения, картины мира для учёного, работающего в данной области, парадигма и некоторый взгляд поверх парадигмы. Плюс наиболее широкие же методологические принципы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 17:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
bin в сообщении #985410 писал(а):
Ok. Подходящее слово "объяснение", т.е. "по философскому обоснованию объяснению квантовой теории физики".
Вы сути вопроса не поняли... Обьясню по другому: представьте коллектив ученых, совместно пишущих учебник по параллелизации вычислений и мимоходом обсуждающим цвет обложки. Вопрос: насколько цвет #D358F7 помог им в написании книги и работе над основной теорией? Не надо смешивать научно исследовательскую работу и философскую шелуху по поводу обьяснения результатов.
bin в сообщении #985410 писал(а):
М.б. лучше так: ученым-естественникам, которые выходят на нетривиальный уровень работ, нужна философия.
Смысел ненамного прояснился. По-прежнему непонятно, чтО понимается под словом "нужна"
bin в сообщении #985388 писал(а):
Прежде всего я сказал: "Неполный список":
Не имеет значения, так как полный список разделится на любителей разных философий, после чего сразу возникает вопрос о необходимости параметра, от которого ничего не зависит.
bin в сообщении #985378 писал(а):
Посмотрим благодарности автора - сколько там философов наряду с физиками и др.:
Опять притягивание за уши. Автор-физик благодарит философов за помощь в написании научно-популярной книги по происхождению Вселенной. Если он затрагивал философию древних по данному вопросу то естественно, консультировался с философами. Если бы в книге освещались и религиозные мировоззрения, возможно были бы благодарности и паре епископов. И что?

Приведите лучше пример научной био-хим-физ-мат статьи в реферируемом журнале, где благодарят философов.

ЗЫ. Я указывал на Альберта Дэвида, имеющего PhD по физике, но ставшего профессором философом. Не иметт научных публикаций (согласно вики) ни по физике, ни по философии. Можно ли его расценивать как свидельство в пользу "Естественным наукам философия вредна"??

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 17:17 
Заслуженный участник


16/02/13
4179
Владивосток
Dan B-Yallay в сообщении #985405 писал(а):
Все ученые-естественники (хотят они того или нет) прибегают к некоторой философии: изученной или "доморощенной"
Слова «учёные-естественники» тут лишние. У Лема есть хороший отрывок («Осмотр на месте», по-моему) о философских знаниях обычной курицы... Куда там многим из наших философов!

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение04.03.2015, 17:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056
iifat в сообщении #985579 писал(а):
У Лема есть хороший отрывок («Осмотр на месте», по-моему) о философских знаниях обычной курицы... Куда там многим из наших философов!

Вы про это? :D

(Отрывок)

...Я даже не стану спорить с вами об объеме предмета философии. Пусть будет по-вашему – философией является все. В определенном смысле – да, ведь и курица, снося яйцо, тем самым показывает, что стоит на позициях эмпиризма, рационализма, оптимизма, каузализма и активизма. Она сносит яйцо, то есть действует, значит, она активистка. Высиживает это яйцо в убеждении, что его можно высидеть: это уже незаурядный оптимизм. Она рассчитывает на появление цыпленка, из которого вырастет новая курица, значит, она еще и прогнозистка, а также каузалистка, поскольку признает причинно-следственную связь между теплом своего брюха и развитием птенца. Курица только не может всего этого прокудахтать, и философия ее носит инстинктивный характер – она встроена в ее куриные мозги. Но в таком случае, господин адвокат, от философии нельзя убежать. Это попросту невозможно, и неправда, будто бы primum edere, deinde filosophari

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group