2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение07.03.2015, 08:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Pphantom в сообщении #986778 писал(а):
Тем, что его ничему содержательному не учили.

Я учила студентов-философов математике. 1 семестр. Это был первый набор у нас на это направление. Мне ребятки очень понравились, интересные, своеобразные. На второй год уже пошли попроще, постандартнее.
Да и те философы, с которыми я общалась, были вполне на уровне. Впрочем, я общалась не со "среднестатистическими", а с энтузиастами, которые, помимо работы, обсуждали философские вопросы в кругу других энтузиастов, и профессионалов, и любителей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение07.03.2015, 11:11 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
bin в сообщении #986819 писал(а):
Ok. Придется изложить методологию математики, но можно очень примитивно.
Там не так много надо излагать, чтобы упрощение имело смысл. Практически все методологические особенности сводятся буквально к нескольким тезисам, основная сложность состоит не в том, чтобы их услышать, а в том, чтобы к ним привыкнуть (и вот на это могут уйти и годы).

bin в сообщении #986819 писал(а):
Однако математика входит в каждую естественную науку: в физику, в химию и т.д., поэтому методология естественных наук должна учитывать методологию математики.
Учитывать - не должна. Просто те, кто пользуются математикой, должны эту самую методологию математики знать.

bin в сообщении #986819 писал(а):
Поэтому при изучении естествознания придется изучать и методологию математики (и шире: для дискретной математики и CS).
Кстати, что Вы так особо выделяете дискретную математику и CS? Два обычных раздела математики, ничем не лучше и не хуже всех прочих.

Но вернемся к нашим баранам. Проблему повторения мы уже ликвидировали, осталось понять, почему методологию чего-то, по Вашему мнению, должен излагать некто, безграмотный в этом чем-то. Обоснуете?

bin в сообщении #986819 писал(а):
Может, и химикам, физикам, биологам и т.д. стоит сначала попробовать повысить уровень своих работ?
Может быть. Когда химики, физики и биологи соберутся читать лекции философам, организовывать кандминимумы по химии и т.п. среди философов и т.д. - их безусловно можно будет послать подальше на этом самом основании. Но пока что у нас ситуация несколько несимметричная, и именно философы лезут во все дырки, а не наоборот.

bin в сообщении #986819 писал(а):
Говоря серьезно: когда наука в глубоком кризисе, валить с одной больной головы на не менее больную неконструктивно.
А что, наука в глубоком кризисе? Из чего сие следует?

bin в сообщении #986819 писал(а):
Ok. Факт, что такая проблема есть. Как и факт, что мало хороших врачей и школьных учителей.
Во-первых, их все же существенно больше.
bin в сообщении #986819 писал(а):
Но из второго факта не следует, что надо отказаться от школ и больниц. Аналогично не следует отказ от философии.
Во-вторых, как раз от школ и больниц отказаться можно. Есть варианты домашнего обучения, лечиться тоже можно своими силами (что при этом получится - другой вопрос, но если человек хочет делать так, то это его право, обязанность лечиться законодательно закреплена только в отдельных редких случаях). А вот обойтись без примазавшихся философов, увы, нельзя.

-- 07.03.2015, 11:13 --

provincialka в сообщении #986847 писал(а):
Я учила студентов-философов математике. 1 семестр. Это был первый набор у нас на это направление. Мне ребятки очень понравились, интересные, своеобразные. На второй год уже пошли попроще, постандартнее.
Да и те философы, с которыми я общалась, были вполне на уровне. Впрочем, я общалась не со "среднестатистическими", а с энтузиастами, которые, помимо работы, обсуждали философские вопросы в кругу других энтузиастов, и профессионалов, и любителей.
Охотно верю, но, согласитесь, интересность и своеобразность - это одно, а наличие знаний - несколько другое. Первое вполне может иметь место без второго.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение07.03.2015, 11:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Red_Herring в сообщении #986798 писал(а):
bin в сообщении #986794 писал(а):
Т.е. если философ (м.б. не сам, а с помощью стороннего математика) найдет у кого-то из Ваших коллег математиков ошибку уровня "дважды два пять"
Пусть найдет, тогда и поговорим. Только это д.б. действительно математическая ошибка и философу придётся показать, что это ошибка.

Вот только надо понимать (чего bin и ему подобные "защитники философии" ни в дугу не понимают), что шансы этого ничтожно малы. По экспериментальным данным: за 20-й век, например, такого не случалось ни разу.

-- 07.03.2015 11:54:07 --

Pphantom в сообщении #986799 писал(а):
Да, в большинстве случаев дипломированные философы имеют к философии то же отношение, что и морские свинки - к морю. Однако как только начинаются разговоры о том, как какой-нибудь философ что-то хорошо бы рассказал кому-то, тот факт, что рассказывать придется именно дипломированному философу, следует иметь в виду.

Да уж. Я был бы не прочь позвать читать курс методологии естественных наук, скажем, Фейерабенда. Да и сам бы его послушал с удовольствием. Но не о нём, увы, речь.

-- 07.03.2015 11:58:01 --

Pphantom в сообщении #986799 писал(а):
bin в сообщении #986794 писал(а):
Нет. Но это другая проблема.
Так, может быть, философам стоит сначала попробовать решить ее? А когда эта мелкая промежуточная цель будет достигнута, заняться решением проблем естественных наук...

Кстати. Если быть хорошим философом нельзя научить, то отсюда автоматически следует, что хорошие философы - редкий и штучный товар, и попросту нет смысла требовать, чтобы все кандидаты других наук обязательно слушали курс философии - хороших лекторов столько не наберётся.

-- 07.03.2015 12:01:44 --

bin в сообщении #986819 писал(а):
Может, и химикам, физикам, биологам и т.д. стоит сначала попробовать повысить уровень своих работ? А когда эта мелкая промежуточная цель будет достигнута, потребовать и от философов повышения уровня ;-) Говоря серьезно: когда наука в глубоком кризисе, валить с одной больной головы на не менее больную неконструктивно.

Вот ведь трепло...

Химиков, физиков и биологов в их уровне работ всё устраивает. Никакого кризиса нет. Ровно наоборот: конец 20 - начало 21 века - эпоха великих свершений и резко ускоренного прогресса. (Прежде всего, за счёт компьютерных и экспериментально-технических возможностей, не снившихся прошлым поколениям.)

-- 07.03.2015 12:04:27 --

provincialka в сообщении #986847 писал(а):
Я учила студентов-философов математике. 1 семестр. Это был первый набор у нас на это направление. Мне ребятки очень понравились, интересные, своеобразные. На второй год уже пошли попроще, постандартнее.

Вопрос в том, чему их можно научить за 1 семестр, и что из этого пойдёт впрок - не забудется, скажем, к моменту выпуска. Физики, экономисты, технари - они все математику не только изучают, но и применяют. А философы? Я не встречал ни одного философа, пытающегося, скажем, формализовать свои рассуждения на уровне языка теории множеств.

-- 07.03.2015 12:06:15 --

Pphantom в сообщении #986876 писал(а):
Кстати, что Вы так особо выделяете дискретную математику и CS? Два обычных раздела математики, ничем не лучше и не хуже всех прочих.

Это те, что он знает :-) (Или те, названия которых он знает...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение07.03.2015, 13:15 


21/08/13

784
Munin: а вот это, увы, правильно, штучный. Все остальное люди с дипломами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение07.03.2015, 16:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Munin в сообщении #986897 писал(а):
Вопрос в том, чему их можно научить за 1 семестр, и что из этого пойдёт впрок - не забудется, скажем, к моменту выпуска.

Забудется почти все; впрок пойдет, но мало. Я же свой пост с грустью писала, а не как пример удачного обучения. Тем более, что тот набор был особенный, другие совсем неинтересные.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение07.03.2015, 17:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10056

(Оффтоп)

Munin в сообщении #986897 писал(а):
Это те, что он знает :-) (Или те, названия которых он знает...)
Приходит студент в ветеринарную академию на экзамен по биологии, но ничего не знает, кроме строения блохи. Достался ему билет про корову. Он выходит и начинает:
- Корова - это такое животное, на четырех ногах, покрыто шерстью. В шерсти водятся блохи... - И дальше рассказывает все про блох. Преподаватель его останавливает и говорит:
- Хорошо, хорошо. Расскажите нам лучше про собаку. Студент опять начинает:
- Собака - животное на четырех ногах, покрыто шерстью, в шерсти водятся блохи. И дальше рассказывает про блох. Экзаменатору это надоело, и он говорит:
- Ладно, расскажите нам про рыбу.
- Рыба - это животное, которое живет в воде. Шерсти у рыбы нет, но если бы была, в ней водились бы блохи...

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение07.03.2015, 18:48 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Pphantom в сообщении #986876 писал(а):
Практически все методологические особенности сводятся буквально к нескольким тезисам
Было бы интересно ознакомиться с этими тезисами. Приведите их, пожалуйста.
Pphantom в сообщении #986876 писал(а):
что Вы так особо выделяете дискретную математику и CS? Два обычных раздела математики, ничем не лучше и не хуже всех прочих.
В отличие от математики CS - экспериментальная наука, а ряд областей дискретной математики, нпр., теория графов, имеют значительные пересечения с CS.
Pphantom в сообщении #986876 писал(а):
почему методологию чего-то, по Вашему мнению, должен излагать некто, безграмотный в этом чем-то. Обоснуете?
В такой постановке очевидно, что я обосновать не смогу: Вы, а не я, исходите из того, что философ обязательно безграмотный. Давайте сначала договоримся о тезисах методологии математики (см.выше), а затем я попробую обосновать в тех терминах, о которых мы договоримся. Ok?
Pphantom в сообщении #986876 писал(а):
Когда химики, физики и биологи соберутся читать лекции философам
М.б. философам, которые собираются специализироваться на философии и методологии естествознания, такие лекции были бы необходимы. И даже несложные практические лабораторные работы по физике и химии. Естественно, ничего опасного, как и для прочих теоретиков-естественников: источники тока не выше по напряжению девятивольтовой батарейки и кислоты не сильнее лимонной :-) А вот насчет кандминимумов не знаю, ИМХО все эти минимумы - редкостная глупость.
Pphantom в сообщении #986876 писал(а):
А что, наука в глубоком кризисе?
Я имел в виду нашу фундаментальную науку. Не так давно, нпр., выдающийся "знаток" квантовой химии Munin закатил многосерийную истерику "в трауре по РАН". А сейчас, если Вы не заметили, все государство в кризисе, бюджет урезают. Думаете, науку и образование это не коснется? Правда, есть исключения: вот Сколково, например, недавно денежек дали на квантовые технологии ;-)
Pphantom в сообщении #986876 писал(а):
Во-первых, их все же существенно больше.
Не сравнивал. У Вас есть статистика? ;-)
Pphantom в сообщении #986876 писал(а):
Во-вторых, как раз от школ и больниц отказаться можно. Есть варианты домашнего обучения, лечиться тоже можно своими силами
Домашнее обучение для большинства народонаселения невозможно прежде всего по деньгам. Кто и как будет выдавать аттестаты за такое обучение? Своими силами сложную операцию не сделать. У кого есть деньги, смогут и в цивилизованные страны ездить лечиться. Но и им это будет проблематично: каждый раз, как расчихался или зуб заболел - так в Берлин лететь ;-) А как быть в случаях ЧП? Нпр., с жертвами автокатастроф? Кто им окажет медпомощь? Или на месте добивать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение07.03.2015, 18:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Dan B-Yallay
И я про то же :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение08.03.2015, 01:10 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
bin в сообщении #987036 писал(а):
Было бы интересно ознакомиться с этими тезисами. Приведите их, пожалуйста.
Я не думаю, что здесь это уместно. Разнообразные ответы на Ваши отвлекающие вопросы занимают уже 28 страниц, так что было бы неплохо - для разнообразия - чтобы сначала Вы обосновали свои тезисы. А потом, если захотите, мы обсудим методологию математики в другой теме.

bin в сообщении #987036 писал(а):
В отличие от математики CS - экспериментальная наука, а ряд областей дискретной математики, нпр., теория графов, имеют значительные пересечения с CS.
Ну что ж, не буду спорить (причину см.выше). Пусть так. Тем самым четыре наших преподавателя должны излагать три методологии. Тезис о излишних повторениях можно считать окончательно закрытым. Теперь Вам следует объяснить, почему философ справится с этой задачей лучше специалистов.

bin в сообщении #987036 писал(а):
В такой постановке очевидно, что я обосновать не смогу: Вы, а не я, исходите из того, что философ обязательно безграмотный. Давайте сначала договоримся о тезисах методологии математики (см.выше), а затем я попробую обосновать в тех терминах, о которых мы договоримся. Ok?
Нет. Будем даже для простоты считать, что философ не является безграмотным. Однако Вам следует объяснить, почему методологию некоторой конкретной науки философ будет знать лучше, чем специалист в этой самой науке. Причем настолько лучше, что ради возможности послушать именно его надо фактически создавать отдельный предмет.

bin в сообщении #987036 писал(а):
М.б. философам, которые собираются специализироваться на философии и методологии естествознания, такие лекции были бы необходимы.
Возможно. Но в данный момент они им не читаются (и ранее не читались). Так что такие философы, возможно, в будущем станут грамотнее, но нас интересует настоящее. Не будем отвлекаться на мечты.

bin в сообщении #987036 писал(а):
А вот насчет кандминимумов не знаю, ИМХО все эти минимумы - редкостная глупость.
Ну что ж, в одном пункте сошлись.

bin в сообщении #987036 писал(а):
Я имел в виду нашу фундаментальную науку.
Хорошо. Наша фундаментальная наука в глубоком кризисе?

bin в сообщении #987036 писал(а):
А сейчас, если Вы не заметили, все государство в кризисе, бюджет урезают. Думаете, науку и образование это не коснется?
Явно коснется. И если в результате мы сократим философов и преподавание философии, то кризис будет даже полезным.

Но мы снова отвлеклись от темы. Откуда следует, что наука в кризисе, и почему это может являться индульгенцией для философов?

bin в сообщении #987036 писал(а):
Не сравнивал. У Вас есть статистика?
По врачам, слава богам, особой нет, а вот по учителям - да.

bin в сообщении #987036 писал(а):
Домашнее обучение для большинства народонаселения невозможно прежде всего по деньгам.
Сидеть дома и читать учебник очень дорого?

bin в сообщении #987036 писал(а):
Кто и как будет выдавать аттестаты за такое обучение?
Обычная школа, к которой прикреплен обучающийся, находящийся на домашнем обучении. Подобный вид обучения в России существует и подкреплен соответствующей нормативно-законодательной базой.

Но мы снова уходим в сторону. Нас сейчас не интересует вопрос о том, как кто-то будет реализовывать свое право на самостоятельное обучение или самостоятельное лечение. Важно то, что это право есть. А вот права не изучать философию при профессиональных занятиях естественными науками - нет. Давайте введем это право, в этом случае решать проблему, как будут обходиться естественники без изучения философии, явно не придется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение08.03.2015, 01:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #987215 писал(а):
Однако Вам следует объяснить, почему методологию некоторой конкретной науки философ будет знать лучше, чем специалист в этой самой науке. Причем настолько лучше, что ради возможности послушать именно его надо фактически создавать отдельный предмет.

Вообще-то моё глубокое имхо - методологию как отдельный предмет читать нужно. Специалистам всех специальностей, по крайней мере научных (в т. ч. и т. наз. "прикладных наук" - то есть, по сути всем аспирантам как минимум). Но разумеется, делать это должны специалисты, а не философы.

Физикам - штуки три: методологию теоретических исследований, методологию экспериментальных исследований, методологию вычислительного эксперимента и вычислительной обработки научных данных :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение08.03.2015, 02:44 
Заслуженный участник


09/05/12
25179

(Оффтоп)

Munin в сообщении #987226 писал(а):
Вообще-то моё глубокое имхо - методологию как отдельный предмет читать нужно.
Что читать нужно - безусловно, но вот как отдельный предмет... на мой взгляд, это попросту неудобно, к тому же как-то неестественно выделять методологические вещи из предметов вроде "общей физики", где они совершенно естественно появляются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение08.03.2015, 10:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #987246 писал(а):
Что читать нужно - безусловно, но вот как отдельный предмет... на мой взгляд, это попросту неудобно, к тому же как-то неестественно выделять методологические вещи из предметов вроде "общей физики", где они совершенно естественно появляются.

Ну как минимум, отдельный summary, например, в виде 1-4 лекций в конце какого-нибудь курса, или отдельно (куда впихнуть в расписание - это скорее техническая проблема). Да, и припугнуть, что на зачёт, чтобы не слиняли все! :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение08.03.2015, 21:34 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Pphantom в сообщении #987215 писал(а):
Я не думаю, что здесь это уместно. Разнообразные ответы на Ваши отвлекающие вопросы занимают уже 28 страниц, так что было бы неплохо - для разнообразия - чтобы сначала Вы обосновали свои тезисы. А потом, если захотите, мы обсудим методологию математики в другой теме.
А где сказано, что 28 страниц на такую нетривиальную тему это много? Примерно неделю назад я зафиксировал данные опроса и сейчас сделаю это еще раз.
Цитата:
Философия vs естествознание?

Естественным наукам необходима философия 40% [ 19 ]
Естественным наукам не нужна философия 33% [ 16 ]
Естественным наукам вредна философия 10% [ 5 ]
Имею другое мнение 17% [ 8 ]
Всего голосов : 48
По моим наблюдениям этот опрос в данной ветке за последнее время вызвал самый большой интерес: 48 голосов! (Где больше? Если просмотрел – укажите ссылку.) Значит, я достаточно правильно веду данный опрос, и сетования про 28 страниц выглядят неактуально. В ветке есть темы с гораздо большим количеством страниц, и никто почему-то об этом не сожалеет. М.б. это достаточный ответ, но давайте уж разберемся в деталях по этому пункту!

По-Вашему, тут 28 страниц, содержащих только мои вопросы и ответы на них. И никаких других мнений, никаких вопросов ко мне и моих ответов на эти заданные мне вопросы, никакого флуда вперемежку с обсуждением моей персоны и т.д. Но это же не соответствует действительности. Если посчитать точнее, то всего моих вопросов окажется не так уж и много.

Далее, не понял, что Вы подразумеваете под словосочетанием «отвлекающий вопрос»? На мой взгляд, по моему понимаю данной темы, которую я и предложил на это обсуждение, вопрос, который мы сейчас с Вами обсуждаем – вопрос образования, второстепенный для данной темы и т.о. может быть назван отвлекающим. Однако, видя интерес к этому вопросу, в том числе и с Вашей стороны, я обсуждаю его, невзирая на объем в 28 страниц ;-)

Опять же не понял, почему Вы вспомнили про 28 страниц, когда разговор идет по существу, но никто не заботится о страницах, когда приводят большие пространные цитаты из Пушкина, нпр.? ;-)

Далее. Где я сказал, что существуют какие-то мои тезисы? Напротив, я несколько раз подчеркивал, что выступаю адвокатом дьявола, ситуативно задавая вопросы для прояснения позиции участников опроса. Роль адвоката дьявола требует только отдельных опровергающих вопросов к каждому предлагаемому мнению, но не предполагает какой-либо систематичности или четко сформированной позиции, которая к тому же может быть изложена тезисно. Отмечу при этом, что сказанное не означает, что у меня нет такой позиции. Но даже если и есть, то имею полное право ее сейчас не публиковать и не выносить на обсуждение. Пока же моя роль освобождает от ответственности за высказанные утверждения. Надеюсь, это понятно?

Итак, повторю, я нигде на какие-то свои тезисы не ссылался и не утверждал их возможность. Вы же, напротив, заявили:
Pphantom в сообщении #986876 писал(а):
Там не так много надо излагать, чтобы упрощение имело смысл. Практически все методологические особенности сводятся буквально к нескольким тезисам
Я очень сомневаюсь, что такое возможно. Поэтому попросил предоставить доказательство. Но я не предлагал обсуждать методологию математики в этой или в другой темах. Итак, Вы утверждали, что упрощений не нужно и что вся методология математики может быть сформулирована всего в нескольких тезисах. Но мне не понятно, как тогда быть с различными подходами. Нпр., общеизвестным, хотя не всеми одобряемым, является конструктивный подход. Один из сторонников этого подхода написал учебник:

Акимов О.Е., Дискретная математика: логика, группы, графы. М.: Лаборатория базовых знаний, 2003.

В этой книге 376 стр., четыре главы. Последняя глава так и озаглавлена «Конструктивизм», в ней 60 страниц. Думаю, сильно короче сформулировать невозможно. А если Ваши тезисы не позволят почувствовать различия, нпр., с конструктивизмом, то такой взгляд на методологию не только математик, но и любой философ назовет крайне поверхностным.
Pphantom в сообщении #987215 писал(а):
Теперь Вам следует объяснить, почему философ справится с этой задачей лучше специалистов.
Снова выступая адвокатом дьявола, предложу следующую гипотезу: учитывая свойство неполноты формальных систем по Геделю, рискну предположить невозможность полного обоснования методологии математики средствами самой математики. Если это так, то не знаю, что еще можно предложить для обоснования методологии математики, кроме философии. Конечно же, это только гипотеза, для попытки строгого доказательства которой (если такое доказательство возможно) потребуется строгое определение методологии математики.

И еще один довод. ИМХО важнейшим понятием для методологии современной математики является понятие мат.модели. А одним из важнейших понятий (не полностью мат. формализуемым) для модели является понятие адекватности модели. Приведу, казалось бы, тривиальный пример – задачку начальной школы. Мама дала Вовочке шесть яблок и сказала, чтобы он справедливо поделился ими с Леной и Андрюшей. Сколько яблок оказалось у каждого из детей? Стандартный ответ: по 2 яблока. Однако это в теории – в пространстве мат.модели, где сделано допущение, что яблоки неразличимы. А в реальности вполне возможно, что Ленка обидится, потому что Вовочка забрал себе два самых спелых яблока, а ей дал самые неспелые, а Андрюшка полезет в драку с Вовочкой, потому что ему достались самые маленькие яблоки. Т.о. дети сочли использованную мат.модель неадекватной и требуют учета таких свойств прототипа (яблока), как спелость, размер, м.б. червивость и т.д. Очевидно, что оценку адекватности модели средствами математики не сделать, опять приходим к философии.
Pphantom в сообщении #987215 писал(а):
Будем даже для простоты считать, что философ не является безграмотным. Однако Вам следует объяснить, почему методологию некоторой конкретной науки философ будет знать лучше, чем специалист в этой самой науке. Причем настолько лучше, что ради возможности послушать именно его надо фактически создавать отдельный предмет.
Выше я предположил, что обоснование методологии конкретной науки может находиться за пределами возможностей этой науки. Добавлю, что вся история философии с древнейших времен до нашего времени показывает, что наука на данном этапе ее развития не в состоянии дать убедительные ответы на многие извечные, по-детски простые вопросы. В философии ряд таких вопросов называют вопросами теории познания. Почти каждая из многочисленных философских систем, созданных за человеческую историю, предлагает свои ответы. Казалось бы, что это не меняет ситуацию, т.к. ни одна система не оказывается абсолютно устойчивой для критики. Однако такая критика каждой системы другими системами позволяет выявлять и классифицировать типичные философские ошибки. Практика показывает, что когда ученый, не знающий философии, выходит за круг своей компетенции, пытаясь ответить на какой-либо вопрос теории познания, он по незнанию повторяет распространенные ошибки, давно зафиксированные философами (и получается детский лепет). Поэтому пусть лучше о непознанном (или пока непознанном) рассуждает философ, он хотя бы не сделает элементарных ошибок, зафиксированных до него философией.

Не доказано, что наука принципиально может ответить на любой вопрос. Марксизм-ленинизм, используя диалектическую логику, такое утверждал («Марксизм всесилен, потому что он верен» и т.д.) – в частности, была создана псевдо-наука, названная научным атеизмом. Результаты были плачевные: тот, кто верил в чудо, продолжал в него верить, и никакие научные доводы этой вере были не помеха, т.к. вера вне рационального, а те, кто не верил, недоумевали, зачем такое расходование сил и времени впустую на то, что и так им очевидно. К настоящему моменту, вне научного атеизма, достигнут статус-кво: естествознание не претендует на вне-рациональные учения (вне научного метода), но и не допускает на свое поле такие учения. Практика показывает, что соблюдение такой демаркации под силу философам, но не естественникам. Лектор-естественник, нпр., попытается говорить только о науке, но плох тот студент, который не мечтает сбить лектора. Обязательно будут философские вопросы, на которые хоть как-то ответить сможет только философ (их этому учат). Поэтому подавляющее большинство естественников как огня избегают философских вопросов в лекциях, и мало кто захочет добровольно читать лекции, провоцирующие на такие вопросы. А есть еще и вопросы научной этики, которые никак нельзя обойти, говоря о методологии науки. А как обойти вопросы об объективном существовании, познаваемости и единстве мира? Вопросы о месте науки в современном мире? И т.д. Ниже я приведу ссылки на две статьи, из которых виден круг вопросов, без которых не обойтись. Достаточно студентам прочитать эти статьи, и они легко запутают любого естественника или математика, взявшегося читать лекции на данные темы, не обладая при этом солидной философской подготовкой.

Также полезно вспомнить, что «знать» и «уметь» - вещи разные. Наиболее остро в современной науке эта проблема проявилась в области AI. Казалось бы, каждый здоровый человек умеет распознавать речь, и куда как просто это умение реализовать в виде компьютерной программы. Аналогично: расспросить математиков, как они доказывают теоремы, и реализовать эти знания в программе. Однако выяснилось, что люди не знают, как им удается распознавать речь, а математики не могут объяснить, как они доказывают теоремы, настолько подробно, чтобы запрограммировать. В этом направлении сделано очень много, однако все современные программы далеки от совершенства. Т.о. если опытный математик успешно пользуется методологией, это не значит, что он знает методологию и что он сможет прочитать хорошую лекцию про методологию, если до этого специально не изучал этот вопрос.
Pphantom в сообщении #987215 писал(а):
Наша фундаментальная наука в глубоком кризисе?
Я уже процитировал мнение: «В трауре по РАН». А Вы считаете, что наша наука в состоянии небывалого подъема и расцвета? Надеетесь на Сколково?
Pphantom в сообщении #987215 писал(а):
И если в результате мы сократим философов и преподавание философии, то кризис будет даже полезным.
Сокращают обычно не тех, кого бы Вам хотелось. В прошлом году, нпр., в Вашем универе пытались выпихнуть на пенсию одного моего знакомого математика со стажем более 30 лет. Я не слышал его лекций – только прочитал конспекты нескольких лекций, и они мне понравились, а его статьи (он еще и наукой занимался) принесли большую пользу моей работе, как и переписка с ним. Да, говорят, что кризис будет полезным. Нпр. говорят, что собственные CPU для ПК будут, я эту песню со времен СССР помню. Нам и коммунизм в 1980 обещали ;-)
Pphantom в сообщении #987215 писал(а):
Но мы снова отвлеклись от темы. Откуда следует, что наука в кризисе, и почему это может являться индульгенцией для философов?
Хотя бы оттуда, что на науку, кроме Сколково, дают меньше и меньше денег. В космосе мы уже не так «опережаем», ракеты все чаще и чаще падают, как и самолеты. Большие микросхемы как не умели делать, так и не научились. И компы, и ОС для них у нас западные. А быть ученым у нас гораздо труднее, чем у них. Про индульгенцию я не говорил.
Pphantom в сообщении #987215 писал(а):
По врачам, слава богам, особой нет, а вот по учителям - да.
И что показывает сравнение: сколько у нас хороших учителей и хороших философов?
Pphantom в сообщении #987215 писал(а):
Сидеть дома и читать учебник очень дорого?
Будущему экспериментатору (физику или химику) достаточно читать учебник? Может, только за чтение и университетские дипломы раздавать будем?
Pphantom в сообщении #987215 писал(а):
Обычная школа, к которой прикреплен обучающийся, находящийся на домашнем обучении. Подобный вид обучения в России существует и подкреплен соответствующей нормативно-законодательной базой.
Я бы сказал: законодательная база существует, а не обучение. То, что существует – это не обучение, а натаскивание на ЕГЭ по принципам собачьей дрессировки. Но это всецело ИМХО.
Pphantom в сообщении #987215 писал(а):
А вот права не изучать философию при профессиональных занятиях естественными науками - нет. Давайте введем это право, в этом случае решать проблему, как будут обходиться естественники без изучения философии, явно не придется.
Давайте введем это право. Я бы предложил еще право не сдавать все кандминимумы: кому нужно – тот сдаст и ничего не зная. Толку от них нет.

Литература.

Очень советую прочитать следующие статьи. Они не содержат особых философских терминов и адресованы широкой аудитории. В свое время вызвали заметный общественный резонанс – было много обсуждений. Советую, продолжая играть роль адвоката дьявола, т.к. далеко не во всем согласен с авторами. Однако из этих статей будет видно, с насколько непростой задачей столкнется лектор курса Философия и методология науки, если, конечно, он попытается честно сделать свою работу.

1. Ю. Шрейдер, Наука - источник знаний и суеверий, Новый Мир, № 10, 1969.
2. В. Налимов, Что есть истина?, Химия и жизнь, № 1, 1978, с. 43.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение08.03.2015, 23:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bin в сообщении #987542 писал(а):
Я уже процитировал мнение: «В трауре по РАН».

Не надо врать. Это "мнение" не имеет никакого отношения к кризису в науке. Оно имеет отношение к конкретным событиям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение08.03.2015, 23:29 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Munin в сообщении #987588 писал(а):
bin в сообщении #987542 писал(а):
Я уже процитировал мнение: «В трауре по РАН».

Не надо врать. Это "мнение" не имеет никакого отношения к кризису в науке. Оно имеет отношение к конкретным событиям.
Вот и не искажайте действительность. Произошло очень значимое событие, после которого Вы закатили истерику, вывесив означенную надпись. Я классифицировал это событие как кризис в науке, такое ИМХО.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group