Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения

[rustot]

Kosterik в сообщении #977831 писал(а):

Господа хорошие! разрешите вмешаться.
В данной теме прибор "часы" совершенно неуместен. В данной теме уместен прибор "секундомер", и ничего более.
Два брата-близнеца на Земле, у обоих в руках секундомер, оба одновременно его (их, секундомеры, "старт") нажали. Далее один из братьев улетел к далеким звездам на околосветовой скорости, другой остался на Земле. Через сколько-то лет брат, который звездный скиталец, вернулся из своего путешествия на землю.

в данной теме возникла идея использовать вторую землю и второй экземпляр часов, СИНХРОННЫХ с часами земли. так вот эта синхронность обеспеченная в исо, относительно которой обе земли покоится, является асинхронностью в любой другой

Kosterik в сообщении #977831 писал(а):

Всё, что нам требуется выяснить в этой теме - что покажут секундомеры каждого из братьев. Если Эйнштейн прав - то на секундомерах братьев показания будут различные, т.е парадокс близнецов есть в реальности, заключать в объятья будет старик молодого.

показания будут различными. только почему вы называете это парадоксом? парадокс - это противоречие в теории, когда одни ее утверждения противоречат другим. а чему противоречит то, что показания часов будут разными

по поводу ваших рисунков что именно вас интересует? прямо в числах расписать что в какой момент происходит, в какой момент по чьим часам что они передают и принимают? я вам могу дать подсказку. решите эту задачу от начала до конца в рамках ньютоновской механики, вычислите что будет в соотсвествии с ней, в предположении что сигналы распространяются с фиксированной скоростью "c" именно относительно земли. а переход от этих результатов классической механики к результатам сто будет очень простым, потому-что процесс решения этой задачи в рамках двух теории отличается всего одним нюансом

-- 13.02.2015, 20:42 --

Dobrus в сообщении #977862 писал(а):

На земных часах = 11.
на его ракетных = 10. ( просто чтобы было понятно где время отстаёт )

По его расчётам должно было быть наоборот.

почему по его расчетам должно быть наоборот? по его расчетам должно быть то же самое. с момента старта на часах земли-2 должно было пройти 9 часов. столько и прошло, с 2 до 11. он же зная о способе синхронизации заранее знал что часы земли-2 при его старте показывали 2 а не 0 в той исо, относительно которой он покоится при полете

[NT2000]

Kosterik в сообщении #977858 писал(а):

как это исо звездолета может быть в данный (предстартовый) момент отделено от исо земля-А?
звездолет на орбите Земли, неподвижен (в смысле относительно Земли-А, впрочем как и относительно Земли-Б), разгонные двигатели его не запущены.

Это верно, пока все ваши рассуждения не будут касаться корабля (например: а что там с приборами/счетчиками корабля? и т.д. и т.п.).
Т.е. в ИСО корабля сигнал от П приходит на корабль и Землю-A одновременно - тут ок,
а вот время прилёта сигнала на Землю-Б в ИСО корабля - будет зависить от скорости перемещения корабля.

Ups. А вижу, уже согласились - ок.

Kosterik в сообщении #977867 писал(а):

Внесу уточнение в рисунок - "случится одновременно сразу для трех объектов: Земли-А, звездолета и Земли-Б"

Ups2. Однако вы не согласились - написали совсем другое :((

Подчеркну, в ИСО корабля, время прилёта стартового сигнала на Землю-Б - будет зависить от скорости перемещения корабля.

[Kosterik]

Хм... последнее замечание ув. господина Мунина подтолкнуло меня к философскому переосмысливанию - чего-же, собственно, я ищу этой темой?
Спасибо ему.
(с меня - коньяк!)

Вот чего я ищу - проверки такого утверждения:
1. темп хода часов (течения времени секундомера, вообще "замедление/ускорение времени" в философском смысле) - не зависит от скорости между объектами.
2. темп хода часов зависит от расстояния между объектами.
3. Чем больше расстояние, тем больше разница в темпах времени.
(моё "объекты" здесь это в смысле "наблюдатели", оно же - физические приборы, т.е "часы", "секундомеры", "осциллографы" и т.п нам привычное для фиксации наблюдений)

Покажу свою мысль на наглядном примере из жизни -
Два человека (усл. брата-близнеца, А и Б) стоящие рядом на поверхности планетки Земли. У обоих в руках секундомеры. Они их включили одновременно.
Далее, один из них (пусть Б) просто отошел от другого (А) на, пусть символические, 100 метров, и там встал неподвижно. Что может быть особенного в этой ситуации? Да то, что вот лишь только тот (предполагаемый мной) "факт", что между двумя двумя этими людьми А и Б (братьями-близнецами, или приборами, неважно) существует РАССТОЯНИЕ, то появился "интересный" эффект: относительно А время у Б течет медленнее; а вот относительно Б наоборот, это у А время течет медленнее чем у него. И пока они вот так неподвижно стоят на расстоянии друг от друга - такая несинхронность темпов их секундомеров есть. И причиной возникновение этого эффекта стало то, что просто напросто расстояние между ними 100 метров. Но что будет если Б опять подойдет к А (или, равнозначно, А дойдет до Б), т.е сократит расстояние между ними практически во ноль? То эффект исчезнет без всяких потерь, как будто они никогда и не находились на удалении друг от друга, и время в их секундомерах не текло по разному (относительно друг друга конечно). Когда А и Б опять сойдутся вместе, их секундомеры покажут одинаковые значения, т.е как будто они и не расходились никогда.

В нашем случае - брат-близнец звездолетчик вернется на Землю к брату-близнецу оставшемуся на Земле без всякой разницы во времени между ними, и совершенно не важно что один из них намотал биллионы км. по Вселенной с околосветовой скоростью.

Еще проще - темп времени между неподвижными друг относительно друга Земля-А и Земля-Б разный, однако сами жители этих планет этого не заметят, пока не соберутся прилететь друг к другу в гости. Ну или так - жители этих двух земель существуют как бы в разном времени (у одних одно измерение, у других другое).

[rustot]

Kosterik в сообщении #977882 писал(а):

1. темп хода часов (течения времени секундомера, вообще "замедление/ускорение времени" в философском смысле) - не зависит от скорости между объектами.
2. темп хода часов зависит от расстояния между объектами.

если он не будет никуда далеко улетать а будет летать туда обратно поблизости от брата или нарезать вокруг него круги то его часы точно так же отстанут. и на сколько именно отстанут - параметром туда входит только скорость относительно исо одного и другого брата

[provincialka]

Kosterik в сообщении #977882 писал(а):

Вот чего я ищу - проверки такого утверждения:

С учетом того, что ваши утверждения явно противоречат СТО, как вы собираетесь "проверять"? Эксперименты ставить?

[Kosterik]

NT2000 в сообщении #977871 писал(а):

Подчеркну, в ИСО корабля, время прилёта стартового сигнала на Землю-Б - будет зависить от скорости перемещения корабля.

(выделено мной)
ув. NT2000
Вы, наверно, не обратили внимания на основоопределяющий фактор этого мысленного эксперимента - в МОМЕНТ прилета стартового сигнала звездолет НЕПОДВИЖЕН (как относительно Земли-А, так и относительно Земли-Б). Лишь ПОСЛЕ этого прилета этого сигнала включаются маршевые двигатели звездолета, и он лишь тогда начинает свое ДВИЖЕНИЕ (движение как относительно Земли-А, так и относительно Земли-Б)
Надеюсь что "Земля-А неподвижна относительно Земли-Б, и обратно, т.е они НЕПОДВИЖНЫ друг относительно друга на протяжении всей миссии (эксперимента)" вам совершенно понятно.
(я примерно прикинул в числах - расстояние между А и Б в рамках нашего мысленного эксперимента - чуть меньше 1 св.года, т.е даже их движение по собственным орбитам относительно их собственных Солнц - дает столь мизерную погрешность, что ей даже можно и не заморачиваться)

[NT2000]

Kosterik в сообщении #977889 писал(а):

Вы, наверно, не обратили внимания на основоопределяющий фактор этого мысленного эксперимента - в МОМЕНТ прилета стартового сигнала звездолет НЕПОДВИЖЕН (как относительно Земли-А, так и относительно Земли-Б). Лишь ПОСЛЕ этого прилета этого сигнала включаются маршевые двигатели звездолета, и он лишь тогда начинает свое ДВИЖЕНИЕ (движение как относительно Земли-А, так и относительно Земли-Б)

Нет, такое рассуждение правильно в ИСО Земли-А.
А в ИСО корабля, когда он стартует, то еще ничего не можем сказать - когда пришел сигнал на Землю-Б ?

[provincialka]

Kosterik
По-моему, rustot уже все подробно и много раз объяснил.
Сейчас дело обстоит так. Теория Эйнштейна подтверждается экспериментом. Ваши выводы не совпадают с теорией. Значит, они не подтверждаются экспериментом.

Я все ждала чего-то нового: например, что по вашей теории получаются результаты, не совпадающие со СТО, но отличающиеся от нее в пределах погрешности измерений. Но так и не дождалась. И все "сигналы" и "секундомеры" никак не "выстелили". К сожалению.

[Kosterik]

rustot в сообщении #977884 писал(а):

Kosterik в сообщении #977882 писал(а):

1. темп хода часов (течения времени секундомера, вообще "замедление/ускорение времени" в философском смысле) - не зависит от скорости между объектами.
2. темп хода часов зависит от расстояния между объектами.

если он не будет никуда далеко улетать а будет летать туда обратно поблизости от брата или нарезать вокруг него круги то его часы точно так же отстанут. и на сколько именно отстанут - параметром туда входит только скорость относительно исо одного и другого брата

Да, мне Ваша мысль совершенно понятна.
я даже переведу её на простой язык - возьмем одну группу мух-дрозофил и раздели её на две равные части. Одну из частей (А) оставим на поверхности Земли (она у нас будет эталонном), другую часть поместим в спутник ГЛОНАСС (эта группа у нас будет исследуемой частью), запустим спутник на его штатную орбиту. Через сколько-то лет проверим сколько поколений мух сменилось в эталоне (А) и исследуемом объекте (Б). Грубо выражаясь, мы будем ожидать что за время пока в эталонной группе (А) на Земле сменилось лишь 14 поколений мух, то в исследуемой группе (Б) на спутнике сменилось лишь 11 поколений мух, что нам явно покажет, что для мух на (неподвижной Земле) и мух двигающихся со скоростью (относительно Земли) время текло по разному.
Ну так вот -
даже не собираюсь сейчас вступать в полемику по этому вопросу. Потому как здесь, в этой теме, это будет офтоп. Здесь мы говорим исключительно о ПРЯМОЛИНЕЙНОМ движении.
Посему предлагаю разделить поиски "теория Эйнштейна и парадокс близнецов" на два обособленных случая:
1. прямолинейного движения (то, о чем здесь в теме говорим)
2. криволинейного движения (то, о чем, если дойдут руки, мы поговорим позже и в другой теме)
Иначе начнется мешанина из мыслей (разбегутся мысли как белки по дереву). Точнее в случае околоорбитального движения без привлечения гравитации нам не обойтись, а в этой теме она совершенно не к месту, т.к после старта звездолет в скором времени теряет всякую ощутимую (приборам) гравитационную связь с планеткой Земля-А, т.е наша эта тема значительно проще, чистое СТО, без ОТО.

В общем предлагаю Ваш частный случай обсудить как-нить потом, когда (и если) дойдут руки. ;)

[provincialka]

Если движение будет строго прямолинейным (к некотором смысле), то "парадокса близнецов" и не будет. Ведь суть в том, что один из близнецов летит туда и обратно. То есть вроде и по прямой, но "привязанная" к нему СО не может считаться инерционной.

[rustot]

то есть вы берете случай в котором И скорость разная И расстояние меняется и пытаетесь на его основе доказать что все дело не в скорости а в расстоянии? отказываясь рассматривать случаи когда скорость разная а расстояние не меняется? и каким же образом? не вижу логики

вот я допустим сравниваю вес зеленой и красной гирь разных масс и заявляю что вес зависит не от массы а от цвета. а случаи когда цвет гирь одинаковый а цвет разный равно как и когда цвет разный а масса одинаковая - не рассматриваю

[Kosterik]

provincialka в сообщении #977888 писал(а):

С учетом того, что ваши утверждения явно противоречат СТО, как вы собираетесь "проверять"? Эксперименты ставить?

Нет, есно. Эмпирика нам пока недоступна, технически человечество к ней неготово.
Нам пока только мысленный эксперимент доступен.
И цель мысленного эксперимента прагматическая - просто проверить что математика (абстракция) явно не ошибается (в уже известных) очевидностях.
Повторю свою мысль - в этом мысленном эксперименте я использую исключительно самописцы-счетчики (надеюсь Вы знаете что это за прибор).
Если уж совсем просто, исключительно наш разум подсказывает - никто же не будет сомневаться, что если мы в бочку нальём Х литров воды, то именно Х литров этой же воды из неё и вытечет если выльем. Или не столько же? А ведь так и есть!, если мы наливали в бочку воду при одной температуре, а выливали при другой, то кол-во литров будет различаться. Зато вот если мы перейдем из литража в массу воды, то фактор температуры перестанет нас путать.
Вот примерно так же я сейчас этой темой и пытаюсь взглянуть на "время". Если мы налили в бочку Х времени, а вытекло из бочки Y времени. И вот тут мы этой темой ищем Х=Y, или все же не равен. Ну а ответ нам обеспечат именно что эти самые показания самописцев, которые тупо считают кол-во колебаний (неважно чего, пусть даже колебаний цезия в наших самых точных атомных часах) - ОДНО колебание (период) всегда будет ОДНИМ колебанием, и нам остаётся лишь сравнить числа сколько колебаний влито и сколько вылито в ходе вот этой космической миссии (мысленного эксперимента).

[_Z_]

Kosterik в сообщении #977889 писал(а):

Вы, наверно, не обратили внимания на основоопределяющий фактор этого мысленного эксперимента - в МОМЕНТ прилета стартового сигнала звездолет НЕПОДВИЖЕН (как относительно Земли-А, так и относительно Земли-Б). Лишь ПОСЛЕ этого прилета этого сигнала включаются маршевые двигатели звездолета, и он лишь тогда начинает свое ДВИЖЕНИЕ (движение как относительно Земли-А, так и относительно Земли-Б)

Кстати я тоже не обратил на это внимание. Если звездолет неподвижен, то он просто находится в ИСО земли и поэтому по мнению космонавта приход импульсов был одновременен, как и по мнению землян. Но вот сразу после набора скорости звездолет оказывается в другой ИСО и мнение космонавта относительно прихода импульсов будет другим - они пришли не одновременно.

[Kosterik]

provincialka в сообщении #977894 писал(а):

Сейчас дело обстоит так. Теория Эйнштейна подтверждается экспериментом.

Так разве я здесь в теме про теорию Эйнштейна веду речь?
Вроде уже в самом наименовании темы четко обозначена часть интерпретации этой теории - парадокс близнецов.
Вот я и предлагаю ограничиться в разговоре лишь этими (мне так четко видимыми) рамками.
У любого закона существуют границы его применения (вроде даже Мунин об этом говорил).
В данном случае мы именно что и разговариваем об этих границах (ОТО), точнее ищем где они.

provincialka в сообщении #977894 писал(а):

Я все ждала чего-то нового: например, что по вашей теории ...

(выделено мной)
Напоминаю - у меня нет СВОЙ теории, в этой теме я лишь проверяю на слабость ЧУЖУЮ теорию, да и то даже не саму теорию, а лишь её применение в совершенно четко очерченной области.
Это я к тому, что прошу на меня не смотреть как на опровергателя Эйнштейна (хаятеля) или альтернативщика (эфирщика или т.п).

Выше я привел пример про бочку и воду. Вот я и предлагаю всем вместе посмотреть на маршрут полета как на бочку, а на время в этом путешествии как на воду. Сравнить кол-во влитого и вылитого.

[rustot]

Kosterik в сообщении #977914 писал(а):

Напоминаю - у меня нет СВОЙ теории, в этой теме я лишь проверяю на слабость ЧУЖУЮ теорию, да и то даже не саму теорию, а лишь её применение в совершенно четко очерченной области.

тогда вы должны использовать в процессе проверки строго утверждения теории, а не догадки и уж тем более не утверждения явным образом противоречащие проверяемой теории типа "отставание часов зависит от расстояния"