Парадокс близнецов в условиях ускорения-торможения

[Dobrus]

rustot в сообщении #977386 писал(а):

и что? для исо относительно которой покоится ракета они все равно засинхронизированы некорректно. в момент когда ракета вылетает с земли-1 часы ракеты показывают 00:00, часы ракеты показывают 00:00, а часы земли-2 показывают 08:00.

Как же так может быть, если они находятся в одной и той же ИСО?

И Земля-1 и Земля-2 и Ракета ( до старта )

-- 12.02.2015, 21:22 --

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E5 ... 0.BD.D0.B8

здесь сказано, что:" В СТО постулируется возможность определения единого времени в рамках данной инерциальной системы отсчёта."

а это сказано про синхронизацию часов:

Цитата:

Предполагается, что такая процедура в данной инерциальной системе отсчёта может быть проведена для любых неподвижных относительно друг друга часов, так что справедливо свойство транзитивности: если часы A синхронизованы с часами B, а часы B синхронизованы с часами C, то часы A и C также окажутся синхронизированными.

[rustot]

никто не "находится" в той или иной исо. все находятся во всех исо. то что вы имеете в виду - это имеет нулевую скорость относительно конкретной исо

какая разница покоится ракета раньше или пролетала мимо земли. система отсчета относительно которой ракета ВСЕ ВРЕМЯ покоится и до и после старта - неинерциальна и к ней неприменимы законы записанные для исо. а в той исо о которой идет речь ракета сначала двигается вместе с землей потом останавливается и вторая земля прилетает к ней. в этой исо часы двух земель не синхронизированы. часы покоящейся ракеты идут быстрее часов двигающихся земель, но часы второй земли выставленны изначально некорректно

[Dobrus]

rustot в сообщении #977405 писал(а):

а в той исо о которой идет речь ракета сначала двигается вместе с землей потом останавливается и вторая земля прилетает к ней. в этой исо часы двух земель не синхронизированы

Разбираемся по пунктам.
1) "а в той исо о которой идет речь ракета сначала двигается вместе с землей" - здесь Ракета находится в одной ИСО вместе с Землёй-1 и Землёй-2.
На этом этапе Все часы синхронизированы.

2)"потом останавливается и вторая земля ( Земля-2)прилетает к ней".


3) " в этой исо часы двух земель не синхронизированы" - что может произойти с часами ( =с течением времени) на Земле-2, после того, как ракета " остановится"? Я предполагаю, что ничего.

Следовательно, это только по теоретическим расчётам космонавта, часы Земли-1 и Земли-2 после старта ракеты рассинхронизируются?

[rustot]

Dobrus в сообщении #977419 писал(а):

Следовательно, это только по теоретическим расчётам космонавта, часы Земли-1 и Земли-2 после старта ракеты рассинхронизируются?

в это исо они сразу были рассинхронизированы, независимо от эволюций ракеты. даже если бы она не решила затормозить чтобы ее догнала земля-2 часы двух земель в этой исо все равно рассинхронизированы

вы явно путаете системы отсчета и объекты. ракета сама по себе, исо сама по себе. даже если ни один из рассматриваемых относительно исо объектов не покоится она все равно есть. в ней не случается ничего нового от того что какой то объект поменял скорость

если космонавты на ракете по каким то причинам желают пользоваться не данными какой то одной исо, а каждый раз менять свое мнение в соответствии с тем, относительно какой исо они в данный момент покоятся, то да, им придется считать что часы двух земель рассинхронизировались в момент когда обе земли ускорились

[Dobrus]

rustot в сообщении #977421 писал(а):

в это исо они сразу были рассинхронизированы, независимо от эволюций ракеты.

Но у нас же эксперимент.
Ракета стартует с Земли-1 ("останавливается").
Если это происходит на условиях автора темы, то часы в Ракете идут синхронно с часами Земли-1 на всём протяжении эксперимента. Верно?

Если верно, то часы в Ракете идут синхронно и с часами Земли-2. Логично?

[rustot]

если вы говорите о синхронности часов двух земель значит говорите об исо, относительно которой они покоятся а ракета двигается. в этой исо начальные значения всех часов одинаковы, но часы ракеты идут медленнее потому-что квадрат ее скорости относительно исо все время больше. и получается закономерный результат.

я же вам рассказывают почему тот же результат получается и в исо, относительно которой ракета покоится, обе земли двигаются и потому их часы идут медленнее ракетных. в этой исо тот же результат "часы земли-2 при встрече с ракетой показывают большее значение" получается несмотря на то, что они идут медленнее. из за того, что их начальное значение было больше ракетных.

[Dobrus]

rustot в сообщении #977431 писал(а):

если вы говорите о синхронности часов двух земель значит говорите об исо, относительно которой они покоятся а ракета двигается. в этой исо начальные значения всех часов одинаковы, но часы ракеты идут медленнее потому-что квадрат ее скорости относительно исо все время больше.

А в ИСО, в которой ракета неподвижна, часы земля-1 и часы Земля-2 идут медленнее, по той же причине?

Но на финише часы Ракеты и часы Земля-2 покажу одинаковое время. Верно? ( в условиях нашего эксперимента )

[rustot]

Dobrus в сообщении #977437 писал(а):

А в ИСО, в которой ракета неподвижна, часы земля-1 и часы Земля-2 идут медленнее, по той же причине?

Но на финише результат должен быть один. Верно?

вот он и получается один. я же уже несколько раз подробно объяснил почему:

rustot в сообщении #977431 писал(а):

я же вам рассказывают почему тот же результат получается и в исо, относительно которой ракета покоится, обе земли двигаются и потому их часы идут медленнее ракетных. в этой исо тот же результат "часы земли-2 при встрече с ракетой показывают большее значение" получается несмотря на то, что они идут медленнее. из за того, что их начальное значение было больше ракетных.

преобразования лоренца имеют вид $t' = k_1 t + k_2 x$. то есть для одного и того же $t=0$ в первой исо получается два разных $t'$ в другой исо, если координаты $x$ разные. а у двух земель они разные, и значит часы были выставлены на ноль на этих землях во второй исо НЕОДНОВРЕМЕННО

[NT2000]

rustot в сообщении #977431 писал(а):

из за того, что их начальное значение было больше ракетных.

Или у меня мозги набекрень или просто ваши доводы не доходят до меня.
Ну откуда вы взяли такое - "начальное значение было больше ракетных" ?
Ведь каждый переход в любую ИСО должен быть равноправный.
А скоро равноправные, то в ИСО, где ракета неподвижна, а перемещается Земля,
то время на Земле прошло бы меньше, чем в ракете (имеется ввиду от начала эксперимента).

Upd. Вот почему, чтобы действительно проверить - чьи часы действительно отстали?
и делается возвращения корабля к месту старта.
И тогда всё становиться ясно - достаточно построить диаграмму перемещений как тут.
http://habrahabr.ru/post/169347/

[Dobrus]

Итого:

Ракета стартует с Земли-1 к Земле-2.

В ИСО Земель перед стартом все часы показывают 00:00.
После финиша часы Земли-2 ( и Земли-1) показывают 11:00
часы Ракеты показывают 10:00 ( к примеру )

= = = = = = = =
В ИСО ракеты ( сразу после старта, сдвинувшись на один сантиметр ) часы Земли-2 сразу показывают шибко не 00:00? ( к примеру 02:00 )
А часы Земля-1 практически 00:00 ?

а на финише тот же результат?
Земля-2 = 11:00
Ракета = 10:00.

[Kosterik]

Dobrus в сообщении #977340 писал(а):

Добавляем ещё одну планету, аналогичную Земле. Эта Земля-2...

Ой какая красивая и очевидная мысль!
Спасибо за подсказку. Позор мне что сам не додумался до этой очевидности.
Не поленюсь, пойду изменю схему мысленного эксперимента (перерисую рисунок) и пересчитаю счетчики уже по четырем радиоканалам (напомню, я в эксперименте вообще не пользуюсь прибором "часы", а тупо считаю импульсы, т.е пользуюсь параметрическими значениями).
Еще раз попробуем наглядно посмотреть - так будет эффект близнецов в этом случае или не будет.

[rustot]

NT2000 в сообщении #977448 писал(а):

Ну откуда вы взяли такое - "начальное значение было больше ракетных" ?

в одной исо часы земли 1 и земли 2 (а заодно и ракеты рядом с землей 1) были выставлены на 00:00 ОДНОВРЕМЕННО. в другой исо, относительно которой окажется покоящейся ракета после старта, те же самые события установки часов на 00:00 произошли ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. сначала были установлены на 00:00 часы земли-2, а потом с большой паузой (за время которой часы земли-2 уже сколько то натикали) были установлены на 00:00 часы земли-1 и ракеты. события происходящие в одной исо одновременно в другой происходят не одновременно

я уже не знаю какими еще словами я могу донести эту мысль, которую вы раз за разом игнорируете и опять спрашиваете почему часы показали больше если они шли медленнее. если у вас дома двое часов и первые идут медленнее, но вы их выставили на большее значение чем у вторых, то что удивительного в том что они и через некоторое время все еще показывают время больше чем на вторых хотя идут медленнее?

Dobrus в сообщении #977453 писал(а):

В ИСО ракеты ( сразу после старта, сдвинувшись на один сантиметр ) часы Земли-2 сразу показывают шибко не 00:00? ( к примеру 02:00 )
А часы Земля-1 практически 00:00 ?

в "исо ракеты" это произошло сразу при синхронизации часов на двух землях. еще до того как ракета оказалась покоящейся относительно этой исо. сама синхронизация была произведена в этой исо некорректно. это никак не связано с ускорением ракеты

допустим две земли на расстоянии в 1 световой год. 01/01/2014 с одной на другую послали синхронизирующий сигнал с этой датой, по приему этого сигнала часы земли 2 были выставлены на 01/01/2015 с учетом поправки на время распростанения сигнала. но в исо, относительно кототой обе земли движутся распространение сигнала заняло всего полгода, потому-что во первых в этой исо расстояние между землями меньше, во вторых земля-2 двигалась навстречу свету сокращая путь. путь для сигнала в этой исо меньше, а его скорость относительно исо та же! и вдруг мы видим что через полгода часы земли-2 были выставлены с корекцией на год, то есть на полгода больше чем должны. это неверная синхронизация в данной исо

[NT2000]

rustot в сообщении #977508 писал(а):

я уже не знаю какими еще словами я могу донести эту мысль, которую вы раз за разом игнорируете и опять спрашиваете почему часы показали больше если они шли медленнее. если у вас дома двое часов и первые идут медленнее, но вы их выставили на большее значение чем у вторых, то что удивительного в том что они и через некоторое время все еще показывают время больше чем на вторых хотя идут медленнее?

И зачем такие ухищрения?
Почему ОДНОВРЕМЕННО, а в другом случае ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО?
Почему синхронизация часов в любой ИСО не может быть проведена одновременно сразу для всех часов?

[provincialka]

NT2000 в сообщении #977532 писал(а):

Почему синхронизация часов в любой ИСО не может быть проведена одновременно сразу для всех часов?

Как конкретно будете синхронизировать? Скорость передачи сигнала ограничена.

[NT2000]

provincialka в сообщении #977533 писал(а):

Как конкретно будете синхронизировать? Скорость передачи сигнала ограничена.

Процесс синхронизации это же не наперед устанавливание стрелок часов.
Правда?

Что мешает все часы собрать в одном месте, синхронизовать,
а потом очень медленно и без ускорений передать куда надо.