искривление пространства-времени

[Dobrus]

Lukum в сообщении #966043 писал(а):

Dobrus в сообщении #966039 писал(а):

Если "природа" разная, то совмещение координатных линий в одну систему координат выглядит ненатурально.

Вполне "натурально". Мы вправе строить произвольные пространства параметров, какие желаем, такие и строим, какие нам требуются для описания объекта, такие и берем.

вправе, но....

1....Если координатная ось $ct$ - пространственная, то это реальность.
2....Если координатная ось $ct$- понятие , то это математическая модель.
Логично?

-- 21.01.2015, 11:57 --

Lukum в сообщении #966043 писал(а):

.. вы обрезали мою мысль.

я скопировал всё, что было.

profrotter:
Сообщение отредактировано: поправил формулы.
Dobrus, убедительная просьба оформлять формулы в соответствии с правилами формума. Инструкции по оформлению формул здесь или здесь (или в этом видеоролике).

[provincialka]

Dobrus в сообщении #966048 писал(а):

1....Если координатная ось ct - пространственная, то это реальность.
2....Если координатная ось ct - понятие , то это математическая модель.
Логично?

Нет. Это в обоих случаях математическая модель. Только в первом случае неадекватная.

[Lukum]

Dobrus Время это физическая характеристика реальности такая же, как и длина, расстояние, вес, цвет, скорость и т.п.
Инаковость (отличие) времени заключается в том, что время измеряется другим прибором и измеряет другую характеристику. Все физические характеристики имеет тоже свои специфические особенности, в том числе и время.

[rustot]

так все 4 координаты события измеряются по разному, $x$ и $y$ это тоже не одно и то же. или $r$ и $\varphi$ в сферических координатах одна измереятеся линейкой а другая транспортиром, совсем разные приборы, значит их нельзя совместно использовать?

это все не отменяет факта что для измерения координаты события нужны все 4 величины. и именно группы из 4 величин а не 3 и не 5 будут использоваться для описания пространства событий, это его размерность

[Lukum]

Dobrus в сообщении #966039 писал(а):

Согласитесь, что система координат, в которой три оси = реальных, а четвёртая = "понятие", .....такая система координат - математическая абстракция.

Они все реальные, мы можем еще несколько осей добавить (если будет нужно), ось температуры, ось количества молекул в объекте, количество рублей у объекта, и т.п.

[epros]

Lukum в сообщении #966036 писал(а):

Оно не в этом смысле существует, что упоминается в некоторых моделях. Оно просто существует как понятие, отражающее физические свойства реальности.

Понятия существуют в теоретических моделях. Больше — никак.

-- Ср янв 21, 2015 13:30:42 --

Dobrus в сообщении #966039 писал(а):

Если "природа" разная, то совмещение координатных линий в одну систему координат выглядит ненатурально.

С чего бы это? Для такого совмещения есть все основания.

Dobrus в сообщении #966039 писал(а):

Если считать, что ct = это величина, обозначающая реальную пространственную координату. Что изменится?
...
Согласитесь, что система координат, в которой три оси = реальных, а четвёртая = "понятие", .....такая система координат - математическая абстракция.

Пространственная координата $x$ ничуть не более «реальна», чем временная координата $t$. А отличия между ними существенны лишь постольку, поскольку в соответствии с сигнатурой метрики время — одномерно, а пространство — трёхмерно. Это значит, что замкнутую пространственно-подобную линию провести всегда можно, а замкнутую времени-подобную линию — скорее всего нельзя.

[Lukum]

epros в сообщении #966076 писал(а):

Понятия существуют в теоретических моделях. Больше — никак.

Предположим, что это так. Теоретическая модель это модель в смысле определения принятого в теории моделей, я так понимаю. Тогда следовало бы определить термин "понятие" в терминах, употребляемых в теории моделей. Так? Сможем сделать это?

[Munin]

Dobrus в сообщении #965976 писал(а):

на стр.12 делается вывод, что время невозможно отделить от пространства. Этот вывод сделан на основе того, что время измерялось в секундах.

Нет. Это не вывод. Это попытка объяснить, что означает объединение пространства и времени в пространство-время.

Как учёные пришли к таким выводам - другая тема, более сложная. Изучите сначала более простую.

-- 21.01.2015 15:20:03 --

Dobrus в сообщении #966003 писал(а):

в пространстве Минковского это координата ct.
1..То есть это не что-то конкретное. ( не "субстанция" время ).
2...и это как бы аксиома. ( в общем-то предположение )

Это вполне что-то конкретное.

Представьте себе, что вы сняли мир на киноплёнку. (Надеюсь, ещё понятно, что это такое? А то современные технологии все наглядные объяснения пускают насмарку.) А потом порезали киноплёнку на отдельные кадры, и сложили их стопочкой. Тогда на каждом кадре будет нарисован мир, а номер кадра в стопочке - это будет координата $ct.$

А "субстанции время" нигде никогда и не было.

-- 21.01.2015 15:27:27 --

Dobrus в сообщении #966039 писал(а):

Если "природа" разная, то совмещение координатных линий в одну систему координат выглядит ненатурально.

Нет.

Для того, чтобы это было ненатурально, нужно кое-что посильнее знака минус. А знак минус - это означает, что природа по сути одинаковая, отличается только чуть-чуть, в одном нюансе.

Dobrus в сообщении #966039 писал(а):

Если считать, что ct = это величина, обозначающая реальную пространственную координату. Что изменится?

Полезут ошибки при расчётах. Так что, надо считать, что $ict$ - это величина, обозначающая реальную пространственную координату. И этот множитель $i$ убрать никак нельзя. Но такой рассказ (через мнимые числа) сложнее для понимания и неудобнее, поэтому всё-таки почитайте рассказ Тейлора и Уилера.

Dobrus в сообщении #966039 писал(а):

Согласитесь, что система координат, в которой три оси = реальных, а четвёртая = "понятие", .....такая система координат - математическая абстракция.

Любая система координат - математическая абстракция. Но вот пространство-время, в котором введена эта система координат - это не абстракция, это реальность.

Понятно ваше сопротивление этой идее. Она очень непривычна. Но не путайте своего эмоционального неприятия с настоящими ошибками - их нет.

-- 21.01.2015 15:29:13 --

Lukum в сообщении #966074 писал(а):

Они все реальные, мы можем еще несколько осей добавить (если будет нужно), ось температуры, ось количества молекул в объекте, количество рублей у объекта, и т.п.

Это уже лженаука пошла. Этот раздел не для лженауки. Прекратите вешать лапшу на уши Dobrus-у, он, в отличие от вас, кажется, добросовестно хочет разобраться.

[Lukum]

Munin Прекратить клеветать на меня.

[Munin]

Прекратите распространять по учебным разделам форума свою дурь.

[Dobrus]

Munin в сообщении #966165 писал(а):

Это вполне что-то конкретное.

Представьте себе, что вы сняли мир на киноплёнку. (Надеюсь, ещё понятно, что это такое? А то современные технологии все наглядные объяснения пускают насмарку.) А потом порезали киноплёнку на отдельные кадры, и сложили их стопочкой. Тогда на каждом кадре будет нарисован мир, а номер кадра в стопочке - это будет координата $ct.$

А "субстанции время" нигде никогда и не было.

-- 21.01.2015 15:27:27 --

я о другой конкретике. Об искривлении пространства.
Отклонение светового луча ( гравитационная линза) = это конкретный факт реального искривления реального пространства. ( "отклонение" орбиты Меркурия тоже ).
Если четвёртая координатная ось = пространственная, то всё понятно. Во всяком случае геометрическая модель это объясняет и иллюстрирует.

Стопка кадров этот факт не объясняет ( не иллюстрирует ).

[provincialka]

Dobrus
Мне кажется, вы хотите, чтобы ОТО отвечала вашим интуитивным представлениям. "Пространственный" изгиб вы представляете себе наглядно, а "пространственно-временной" - нет. Боюсь, что от привычки к наглядности пора отказаться.

[Ms-dos4]

Dobrus
Вообще забудьте про ОТО. Вы СТО то ещё не поняли, на первых страницах "физики пространства-времени" упали, я боюсь, что будет, если вы начнёте читать их "Гравитацию".

[Munin]

Dobrus в сообщении #966263 писал(а):

я о другой конкретике. Об искривлении пространства.

Ну хосподи, ну зачем вам это, куда вы торопитесь? Разберитесь сначала с простым пространством, неискривлённым.

Dobrus в сообщении #966263 писал(а):

Отклонение светового луча ( гравитационная линза) = это конкретный факт реального искривления реального пространства. ( "отклонение" орбиты Меркурия тоже ).

Нет. Ни черта подобного. Это искривление пространства-времени. А не пространства. Не верьте популярным книжкам, верьте учебникам, там правильно написано.

Dobrus в сообщении #966263 писал(а):

Если четвёртая координатная ось = пространственная, то всё понятно. Во всяком случае геометрическая модель это объясняет и иллюстрирует.

Четвёртая координатная ось - пространственно-временная. Получается пространство Минковского, которое называется пространство-время. И его можно искривить. Тогда получится так называемое псевдориманово пространство.

Псевдоевклидовость и искривление - две разные геометрические идеи. И обе довольно непростые при первом знакомстве. Изучать их лучше последовательно, по очереди, а не пытаться сразу нагромоздить себе в мозги и то, и другое.

Dobrus в сообщении #966263 писал(а):

Стопка кадров этот факт не объясняет ( не иллюстрирует ).

Да, потому что она иллюстрирует один эффект, а не два сразу.

-- 21.01.2015 18:22:43 --

Ms-dos4 в сообщении #966270 писал(а):

Вы СТО то ещё не поняли, на первых страницах "физики пространства-времени" упали, я боюсь, что будет, если вы начнёте читать их "Гравитацию".

Тем более, что книжка "Физика пространства-времени" - полупопулярная, а "Гравитация" - очень серьёзный учебник. Разница между ними - несколько лет учёбы в вузе, их нельзя читать подряд, между ними очень большой разрыв.

-- 21.01.2015 18:23:36 --

provincialka в сообщении #966269 писал(а):

Мне кажется, вы хотите, чтобы ОТО отвечала вашим интуитивным представлениям. "Пространственный" изгиб вы представляете себе наглядно, а "пространственно-временной" - нет. Боюсь, что от привычки к наглядности пора отказаться.

Мне кажется, что вы неправы. Вы просто не в курсе, как именно это можно представить себе наглядно. Это непросто угадать самостоятельно.

[Dobrus]

Munin в сообщении #966302 писал(а):

provincialka в сообщении #966269 писал(а):

Мне кажется, вы хотите, чтобы ОТО отвечала вашим интуитивным представлениям. "Пространственный" изгиб вы представляете себе наглядно, а "пространственно-временной" - нет. Боюсь, что от привычки к наглядности пора отказаться.

Мне кажется, что вы неправы. Вы просто не в курсе, как именно это можно представить себе наглядно. Это непросто угадать самостоятельно.

Я ещё более не в курсе. Как получается пространственно-временной изгиб трёхмерного пространства.
Если четвёртая ось называется пространственно-временная, то это всё-таки реально четырёхмерное пространство?