Внутри массивной сферы и еще несколько вопросов

[schekn]

epros в сообщении #963084 писал(а):

Кому должна? В смысле: Из постулирования каких требований это доказано?

Не помню. Кажется было у Шоке-Брюа, не обратил внимание. Скорее всего из постулата, что метрика на бесконечности переходит в метрику Минковского. При определенных условиях асимптотики.

[Someone]

schekn в сообщении #963083 писал(а):

Реально ли это?

Это не принципиально и зависит от массы чёрной дыры (чем больше чёрная дыра, тем меньше требуемое ускорение). Кроме того, энергией можно снабжать извне.
Речь идёт об аналогии: обе ситуации сильно похожи, за тем исключением, что в одном случае пересечение горизонта ничем не грозит (хотя до его пересечения об этом, строго говоря, неизвестно), а в другом ожидаемые последствия весьма неприятны.

vicont в сообщении #962498 писал(а):

Предположим перед вами шварцшильдовская черная дыра. Где бы вы стали искать белую дыру?

Если это коллапсар, то белой дыры там нет. Если же это вечная чёрная дыра, то белая дыра у неё в прошлом (а чёрная дыра, кстати сказать, в будущем).

[Geen]

Someone в сообщении #963091 писал(а):

Если же это вечная чёрная дыра, то белая дыра у неё в прошлом (а чёрная дыра, кстати сказать, в будущем).

Ну как сказать "в прошлом" - всё время пока мы над горизонтом, белая дыра (точнее соответствующая сингулярность) наблюдаема.

[epros]

Someone в сообщении #963091 писал(а):

в одном случае пересечение горизонта ничем не грозит (хотя до его пересечения об этом, строго говоря, неизвестно)

Кстати, да: Не исключено, что сразу за горизонтом нас поджидает волна испепеляющего излучения, под которую мы до сих пор не попали только потому, что не останавливали ускорение ракеты.

[Someone]

Geen в сообщении #963096 писал(а):

Ну как сказать "в прошлом" - всё время пока мы над горизонтом, белая дыра (точнее соответствующая сингулярность) наблюдаема.

Она потому и наблюдаема, что в прошлом. А кинуть в неё что-нибудь — никак. А вот чёрную дыру мы не видим, однако можем послать в неё сигнал или что-нибудь бросить, не опасаясь, что она даст сдачи, поскольку она в будущем.

[epros]

Geen в сообщении #963096 писал(а):

всё время пока мы над горизонтом, белая дыра (точнее соответствующая сингулярность) наблюдаема.

Это теоретически. А вообще-то сингулярность прошлого может ничего не излучать. Или всё, что она раньше излучала, рассеялось в дальних далях ещё до нашего рождения.

[vicont]

Someone в сообщении #963091 писал(а):

Если это коллапсар, то белой дыры там нет. Если же это вечная чёрная дыра, то белая дыра у неё в прошлом (а чёрная дыра, кстати сказать, в будущем).

Someone в сообщении #963100 писал(а):

Она потому и наблюдаема, что в прошлом. А кинуть в неё что-нибудь — никак. А вот чёрную дыру мы не видим, однако можем послать в неё сигнал или что-нибудь бросить, не опасаясь, что она даст сдачи, поскольку она в будущем.

Вы забыли определить, что такое "прошлое", а что такое "будущее".
По координатному времени Крускала всё не так однозначно. Белая дыра может быть как только в прошлом, так и в прошлом и в будущем. С черной дырой та же история.
Меня смутило следующее. Стрелки часов мы можем ворочать как нам хочется. В интервале $-\propto <t<\propto$. В результате после перехода из координат Шварцшильда в координаты Крускала мы можем оказаться на любой прямой второго квадранта проходящей через начало координат.
Если белая дыра наблюдаема, то странно было бы, если бы ее светимость не изменялась со временем (которое координатное Крускала). А менять ее светимость простым поворотм стрелок шварцшильдовских часов ну это просто ни в какие ворота не лезет.
Вобщем, хотя фотону, оказавшемуся на горизонте белой дыры, требуется конечное крускаловское время, чтобы дойти до наблюдателя на радиусе $r>2M$. Но ему потребуется бесконечное шварцшильдовское время для этого. Так что наблюдатель всё равно ничего не увидит, как бы он свои часы не крутил...
Ненаблюдаема белая дыра.... получается....

Кстати, а как вы представляете себе "часы Крускала"? Должно же быть какое-то устройство, измеряющее координатное время в координатах Крускала.

[Geen]

vicont в сообщении #963439 писал(а):

Ненаблюдаема белая дыра.... получается....

А Вы "световые конусы" на диаграмме рисовать не пробовали?...

[vicont]

Geen в сообщении #963465 писал(а):

А Вы "световые конусы" на диаграмме рисовать не пробовали?...

Вы не поверите, пробовал.
А вы внимательно рассматривать диаграмму не пробовали? А преобразования координат рассматривать не пробовали?

[Someone]

vicont в сообщении #963474 писал(а):

А вы внимательно рассматривать диаграмму не пробовали? А преобразования координат рассматривать не пробовали?

Совершенно точно сформулируйте свои претензии. Я, конечно, могу предположить, что именно Вам не нравится, но будет лучше, если Вы это сами сформулируете в явном виде.

-- Сб янв 17, 2015 10:49:58 --

vicont в сообщении #963439 писал(а):

Вы забыли определить, что такое "прошлое", а что такое "будущее".

На диаграмме Крускала — Шекереса прошлое внизу, будущее вверху. Времениподобная координата $v$ возрастает из прошлого в будущее.

vicont в сообщении #963439 писал(а):

Если белая дыра наблюдаема, то странно было бы, если бы ее светимость не изменялась со временем (которое координатное Крускала). А менять ее светимость простым поворотм стрелок шварцшильдовских часов ну это просто ни в какие ворота не лезет.

А где там "светимость"? Нигде никаких сведений о светимости не имеется. Ворочайте часы как хотите. (Рассматривается вакуумное решение. Там нет вообще ничего, кроме гравитационного поля.)

vicont в сообщении #963439 писал(а):

Вобщем, хотя фотону, оказавшемуся на горизонте белой дыры, требуется конечное крускаловское время, чтобы дойти до наблюдателя на радиусе $r>2M$. Но ему потребуется бесконечное шварцшильдовское время для этого. Так что наблюдатель всё равно ничего не увидит, как бы он свои часы не крутил...

Последнее утверждение никак не следует из предыдущих.

vicont в сообщении #963439 писал(а):

Кстати, а как вы представляете себе "часы Крускала"? Должно же быть какое-то устройство, измеряющее координатное время в координатах Крускала.

"Координатное время" — это вообще не время. В зависимости от выбора координат, количество таких "координатных времён" может меняться от 0 до 4. Только случайно (или по специальному выбору) координатное время может совпасть с чьим-нибудь собственным временем. Вы сами недавно демонстрировали координаты, в которых "координатных времён" не было ни одного. Вы не заметили?

[Munin]

vicont в сообщении #963474 писал(а):

Geen в сообщении #963465 писал(а):

А Вы "световые конусы" на диаграмме рисовать не пробовали?...

Вы не поверите, пробовал.

А на результаты взглянуть можно?

[schekn]

epros в сообщении #963084 писал(а):

Кому должна? В смысле: Из постулирования каких требований это доказано?

Пока не забыл вот выдержки из Шоке-Брюа,
УМН , 1985, т. 40, вып 6.

(Оффтоп)

[vicont]

Munin в сообщении #963541 писал(а):

А на результаты взглянуть можно?

А что на них смотреть? Световые конуса они и в Африке световые конуса.
Вот результат разглядывания гораздо интереснее. Сижу я значит в точке скажем с $r=10M$, смотрю на черную дыру.... А она светится.
Ну, ясное дело из черной дыры ничего вылететь не может. Это свет из белой дыры струячит. В ней же ничего удержаться не может. Да и умные люди говорят, что

Someone в сообщении #963100 писал(а):

Она потому и наблюдаема, что в прошлом.

Что она в прошлом, это понятно. В координатах Шварцшильда она не просто в прошлом, а вобще до начала времени, если выражаться поэтическим языком. Главное, что наблюдаема.
Раз наблюдаема, значит из нее что-то вылетает, в том числе и свет.... И это что-то долетает до меня....

Но Someone мегя успокоил. Мол нигде ничего там не светится.

Someone в сообщении #963517 писал(а):

А где там "светимость"? Нигде никаких сведений о светимости не имеется. Ворочайте часы как хотите. (Рассматривается вакуумное решение. Там нет вообще ничего, кроме гравитационного поля.)

Хоть белая дыра частично и находится в моем световом конусе, но ничего из нее не вылетает.
Несмотря даже на то, что не вылететь не может....

Вобщем, господа, вы меня окончательно запутали.
Так белая дыра светится или не светится?

Someone в сообщении #963517 писал(а):

"Координатное время" — это вообще не время.

Мда... Пожалуй промолчу...

Someone в сообщении #963517 писал(а):

Вы сами недавно демонстрировали координаты, в которых "координатных времён" не было ни одного. Вы не заметили?

Это вы о той метрике, где все интервалы пространственно-подобны? Так это не координаты, это порнография, а не координаты. Чтобы получить такую метрику надо в качестве базисного выбрать времениподобный вектор нулевой длины....

Someone в сообщении #963517 писал(а):

В зависимости от выбора координат, количество таких "координатных времён" может меняться от 0 до 4. Только случайно (или по специальному выбору) координатное время может совпасть с чьим-нибудь собственным временем.

Ладно, сформулирую вопрос иначе. Каков физический смысл координат Крускала?
Или тот же вопрос, но в практической плоскости. У вас есть часы и линейки. Каким образом вы с их помощью будете строить координаты Крускала?

[Someone]

vicont в сообщении #963949 писал(а):

Вот результат разглядывания гораздо интереснее.

Выглядит, как собрание идиотизмов всех времён и народов. Давайте подробнее. Не всё сразу, а по пунктам. С подробным разъяснением, откуда это взялось, и каков был ход мыслей, приведших к такому выводу. И рисуночек неплохо бы приложить, на котором нарисовать то, что нужно. Типа такого:

[Munin]

vicont в сообщении #963949 писал(а):

А что на них смотреть?

То есть, не пробовали.

Или пробовали, но стыдитесь результат показать.

Или пробовали, но так и не поняли, зачем это, и какие выводы из этого можно сделать.

Уточните, какой случай имеет место?