2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 
Сообщение08.02.2006, 00:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/12/19
71277
Котофеич писал(а):
:evil: Уважаемый Мунин. Я уже обяснил, что "эддингтон"
никакого отношения к римановой (и даже псевдоримановой)
геометрии не имеет, это уже не геометрия, а область фантазий.

Мало ли, что вы "объясняли". Ваши "объяснения" никакого отношения к псевдоримановой геометрии не имеют. Я предпочитаю ориентироваться на объяснения специалистов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.02.2006, 03:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Котофеич писал(а):
Уважаемый Аурелиано Буэндиа... Но стало "ясно",
физикам, это не значит, что строго доказано. Численными расчетами еще никто никому ничего не доказал, это просто наводит на мысль о возможности чего то там, что при строгом анализе может отсутствовать. Вот вам пример того, когда наука доказала, что отсутствует
http://www.iop.org/EJ/abstract/0264-9381/22/11/002
A note on spherically symmetric naked singularities in general dimension
Peter Langfelder et al 2005 Class. Quantum Grav. 22 1917-1932 doi:10.1088/0264-9381/22/11/002
Peter Langfelder and Robert B Mann

Можно без "уважаемый"... я простой деревенский парень и мне такая честь не нужна :wink:
За ссылку спасибо. Обязательно посмотрю если смогу достать. :D
А что касается всяких там дустовых сингулярностей, то мне это известно.
Котофеич писал(а):

5. Теперь что касается Новикова. Там я все понял и все написал правильно. Это не я
не понял, а именно мэтр Новиков не разобрался и написал вот здесь
http://lib.mexmat.ru/books/6729 , что пространство и время в буквальном смысле могут местами поменяться. Поэтому его никто и не примешивал, это его любимая тема. Другое дело, что пространство и время никогда местами не меняются, а в переводе на грамотный математический язык идея Новикова означает выбор решений из другого класса.

Ну вы даете. Дело конечно не в том поддержал бы или нет. Я же вам говорю, что Новиков пишет о другом! Он не подразумевает никакого нового класса. Это уже исключительно ваша идея, поэтому не надо Новикова примешивать.
Котофеич писал(а):

Можно конечно во французском стиле, ни на кого, акромя себя родного не ссылаться, это тоже вариант.

Вот и правильно. А потом как Эйнштейн скажите что восче книжек по гравитации не читали
и все открыли сами :lol: (шутка)
А про устойчивость можно поподробнее. Устойчивость относительно чего конкретно?


:evil: Ну что значит простой деревенский парень? Эйнштейн тоже был простой парень, а
мозги всем так промыл, что все и 70 лет спустя ни на шаг не могут от его теорий отступиться.
Ну вот только один Зиновий сумлевается, да и то только по причине своей абсолютной невнушаемости. Этот Зиновий акромя 3+1 формализма ничего не признает и даже сам
Мунин против этого бессилен. Но от Зиновия толку никакого :cry: , поскольку он вообще ничего и никого не признает, ну в общем сами знаете, кажется Вы имели удовольствие с ним пообщаться?
:evil: Ну в данном простейшем случае, я имел ввиду устойчивость относительно малых возмущений самой исходной обобщенной метрики g. Другими словами, линеаризуете уравнения гравитационного поля в малой окрестности обобщенного решения g и проверяете как будут вести себя решения линеаризованных уравнений в зависимости от времени. Но в отличие от обычного Шварцшильда, анализ устойчивости здесь сложнее, потому что решения уравнений гравитационного поля, следует понимать в обобщенном смысле. Можно формализм Ньюмена - Пенроуза переработать на этот случай. Ну поскольку сингулярность типа голая, то квантовые эффекты тоже необходимо учитывать. Но это уже отдельный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.02.2006, 03:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Munin писал(а):
Котофеич писал(а):
:evil: Уважаемый Мунин. Я уже обяснил, что "эддингтон"
никакого отношения к римановой (и даже псевдоримановой)
геометрии не имеет, это уже не геометрия, а область фантазий.

Мало ли, что вы "объясняли". Ваши "объяснения" никакого отношения к псевдоримановой геометрии не имеют. Я предпочитаю ориентироваться на объяснения специалистов.


:evil: Вот именно мои объяснения никакого отношения к псевдоримановой геометрии
не имеют и Ваши кстати тоже. Это не псевдориманова геометрия, (где все гладко и даже
очень), а геметрия сингулярных многообразий-совершенно другая математическая дисциплина. Но уважаемый Мунин :!: Никто Вам не запрещает ориентироваться на объяснения "специалистов". Я же не говорил, что Вы лишаетесь своего законного
права интерпретировать этого злополучного Шварцшильда так как Вам внушили
100 лет назад эти "специалисты". У нас полная свобода мнений и Ваш подопечный
Зиновий тому яркий пример. На него даже мои, идеальные методы, абсолютно
не действуют. Так что если хотите спорить и протестовать, то пожалуйста.Потом
все Ваши так называемые специалисты, это физики, а вопрос о существовании
устойчивых обобщенных решений в ОТО к физике никакого отношения не имеет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.02.2006, 14:45 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Котофеич писал(а):
Ну в данном простейшем случае, я имел ввиду устойчивость относительно малых возмущений самой исходной обобщенной метрики g. Другими словами, линеаризуете уравнения гравитационного поля в малой окрестности обобщенного решения g и проверяете как будут вести себя решения линеаризованных уравнений в зависимости от времени. Но в отличие от обычного Шварцшильда, анализ устойчивости здесь сложнее, потому что решения уравнений гравитационного поля, следует понимать в обобщенном смысле. Можно формализм Ньюмена - Пенроуза переработать на этот случай. Ну поскольку сингулярность типа голая, то квантовые эффекты тоже необходимо учитывать. Но это уже отдельный вопрос.

Хм....
Постойте, что значит сложнее? У вас производная не существует на границе а вы линеаризуете. Анализировать устойчивость через линеаризацию можно только при слабом возмущении. Но если вы допускаете разрыв у вас поле изначатьно не слабое, значит и возмущения могут быть не слабые. Поэтому вообще сильно сомневаюсь, что применение этого алгоритма позволяет вам делать выводы о устойчивости или неустойчивости.

Вот что мне скажате. Ваша BH такова, что все частицы отскакивают от горизонта. Так? Это означает, что (в вашей версии) нам никогда не узнать о том как ведет себя пространство-время внутри дыры. Тогда какой смысл вообще обсуждать явный вид метрики и тем более её устойчивость внутри дыры? Можно сразу считать, что на горизонте BH бесконечно высокая стенка. А может впарить стенку в другом месте, например при $r=5m$? Результат тот же... но стенка, как впрочем и ваша идея, выглядит слишком искусственно и не последовательно.

Вы так не сказали, как вы собираетесь решать проблемы с теоремами существования и единственности в метрике с разрывами?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.02.2006, 17:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Котофеич писал(а):
Ну в данном простейшем случае, я имел ввиду устойчивость относительно малых возмущений самой исходной обобщенной метрики g. Другими словами, линеаризуете уравнения гравитационного поля в малой окрестности обобщенного решения g и проверяете как будут вести себя решения линеаризованных уравнений в зависимости от времени. Но в отличие от обычного Шварцшильда, анализ устойчивости здесь сложнее, потому что решения уравнений гравитационного поля, следует понимать в обобщенном смысле. Можно формализм Ньюмена - Пенроуза переработать на этот случай. Ну поскольку сингулярность типа голая, то квантовые эффекты тоже необходимо учитывать. Но это уже отдельный вопрос.

Хм....
Постойте, что значит сложнее? У вас производная не существует на границе а вы линеаризуете. Анализировать устойчивость через линеаризацию можно только при слабом возмущении. Но если вы допускаете разрыв у вас поле изначатьно не слабое, значит и возмущения могут быть не слабые. Поэтому вообще сильно сомневаюсь, что применение этого алгоритма позволяет вам делать выводы о устойчивости или неустойчивости.

Вот что мне скажате. Ваша BH такова, что все частицы отскакивают от горизонта. Так? Это означает, что (в вашей версии) нам никогда не узнать о том как ведет себя пространство-время внутри дыры. Тогда какой смысл вообще обсуждать явный вид метрики и тем более её устойчивость внутри дыры? Можно сразу считать, что на горизонте BH бесконечно высокая стенка. А может впарить стенку в другом месте, например при $r=5m$? Результат тот же... но стенка, как впрочем и ваша идея, выглядит слишком искусственно и не последовательно.

Вы так не сказали, как вы собираетесь решать проблемы с теоремами существования и единственности в метрике с разрывами?


Ну что касается единственности, то ее нет для уравнений гравитационного поля и в классической постановке. Вопросы единственности в таких задачах не играют вообще
никакой роли. Что касается того что моя идея "выглядит искуственно и непоследовательно", то это не математический критерий и к делу отношения не имеет. Любое обобщенное решение того или иного уравнения это решение и ничего более. Искуственно и совершенно непоследовательно выглядит произвольное толкование физиками римановой геометрии. Я уже говорил что там нет никаких сингулярных метрик и Вам это хорошо известно. Поэтому если Вы допускаете особенности какого то одного типа, т.е. допускаете многообразия с особенностями, то тогда Вы просто вынуждены исследовать все возможности. Не существует
никакого разумного критерия разделяющего все обобщенные решения на "последовательные"
и "не последовательные". А что например решение Фридмана последовательное :?: Как
теперь стало ясно, космология основанная на этом "последовательном" решении прочно
села в лужу. Я согласен с Вами, что при выборе разумных кандидатов на физические
модели можно пользоваться интуицией. Но в таких вопросах интуиция может оказаться
обманчивой. Никогда не следует забывать, что идея о том, что земля круглая, тоже
в свое время казалась искуственной и непоследовательной...
Например идея Дарвина, кажется совершенно не искуственной и совершенно последовательной, но и сто лет спустя убедительных доказательств нету, а все потому, что
она только такой кажется. Я никого не собираюсь поучать в высокомерном тоне, как
это делают мэтр Мунин вместе с Ландау. Конечно Ваше замечание важное и не тривиальное,
но оно основано на Вашем личном опыте. Ну да, пока мы не встречали в окружающем нас пространстве стенок, кроме тех которые сами впарили. Но это ни в коем разе не доказывает,
что их вообще нету и быть не может. Во всяком случае Соболев их не запрещает, если
только соответствующие уравнения решаются правильно. Лично я склонен верить Соболеву,
а не тем кого Мунин называет "специалисты"... Да я согласен, идея Новикова, с определенных точек зрения, является немного экстравагантной, но существуют подходы использующие например т.н. некоммутативную геометрию, что еще более экстравагантно...
:evil: 1. На горизонте существует обобщенная производная и этого достаточно. Линеаризуются не диф. уравнения, а некоторые интегральные тождества, ну сами знаете...
2. Разрыв разумеется нельзя вводить руками, а то и вправду будет бесконечно много
решений. Положение разрыва вычисляется и однозначно определяется соответствующим граничным условием на разрыве. Ну например физическая особенность должна совпадать
с разрывом-совершенно естественное физическое условие. Есть способ вообще однозначно
фиксировать через коллапс со свободной сингулярной границей. В общем случае Вы можете рассматривать любые разрывные решения. Какие из них имеют физический смысл это уже другой вопрос.
3. Решений (c горизонтом) в рассматриваемом простейшем случае, не будет много, а только три включая Ваше и Ш.
4. Почему Вы думаете, что потенциал на горизонте будет отталкивающий, там бесконечно глубокая и бесконечно узкая яма и все туда упадет и прилипнет к горизонту.
5. Что касается того что внутри то в классике извне, трудновато отличить такую дыру от
Ш. но на квантовом уровне без проблем.
6. У Леметра Вы тоже ничего толком не успеете проверить, так что от него очень мало радости.
7. Так что все естественно. Ну а что касается Леметра то его дела плохи. Несколько лет
назад в лоренцевой геометрии была доказана теорема, которая его отменяет полностью,
как физическое решение. Таким образом существуют только сингулярности двух типов
голые и совпадающие с горизонтом.
8. Потом мы с Вами не обсуждаем здесь классические ЧД в физическом смысле. Меня
они в этом плане не волнуют.
Для того чтобы было все естественно нужно формулировать полностью задачу о
сингулярностях. А вопрос о том какие из них естественные, а какие не естественные это
уже немного другое. Таким образом с обычными дырами три типа в рассматриваемом простейшем случае.
9. Есть еще финслеровы модификации гравитации, там никаким преобразованием невозможно убрать особенность у Ш.
10. Вообще что касается физических аспектов, то там конечно эксперимент решает,
а модели нужно всякие иметь. Классическая модель с точки зрения соответствующих
специалистов, не очень хорошо кой чего объясняет.
11. Проблема еще осложняется тем обстоятельством, что мы пока фактически не знаем истинных границ применимости ОТО.
12. Потом эти вопросы меня интересуют не столько в аспекте опровержения кого то или чего то, а в аспекте подбора прикладных моделей.
:evil: Ну с математической точки зрения топология таких сингулярных многообразий
конечно намного богаче чем в обычной ОТО. Если не связывать это дело с коллапсом,
то можно много чего построить и ничего смешного в этом нет: с одной стороны Шварцшильд,
а с другой стороны Фридман, многим это даже понравиться. Такое обобщенное решение не обязано описывать всегда ЧД. Вот видите как Ваша идея хорошо работает. Мне это сразу не пришло в голову, потому что я это дело связывал с коллапсом. Если принято считать, что мы возможно имеем 10D, то почему бы и не иметь такую необычную топологию впридачу :?:
13.Возьмите метрику Керра, там топология внутри дыры весьма сложная. Но внутри такая дыра не устойчива и только это обстоятельство спасло всех нас от путешествий в другие миры, а если бы вдруг устойчивой оказалось, то сами знаете что бы было. Так, что если Керра расмотреть в новиковском аспекте, то может даже очень естественная дыра получиться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2006, 21:59 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Котофеич писал(а):
Ну что касается единственности, то ее нет для уравнений гравитационного поля и в классической постановке. Вопросы единственности в таких задачах не играют вообще
никакой роли.

Да уж конечно. Речь идет не о единственности решений уравнений Эйнштейна. Я имею в виду
задачи Коши в гравитационном поле. Например единственность решения для геодезических.
Котофеич писал(а):
Я согласен с Вами, что при выборе разумных кандидатов на физические
модели можно пользоваться интуицией. Но в таких вопросах интуиция может оказаться
обманчивой. Никогда не следует забывать, что идея о том, что земля круглая, тоже
в свое время казалась искуственной и непоследовательной...

Мы опять не поняли друг друга. Я не возвожу интуицию во главу всего, хотя на практике очень многие ей руководствуются. Я не об этом. Я считаю, что всякое усложнение теории должно быть адекватно нерешенным проблемам. Вы решили, что модель классической черной дыры не адекватна. На основании чего? На основании того, что якобы пространство и время меняются местами и это вас не устраивает. Я Вам уже говорил, что вы отталкиваетесь от корявого решения - Шварцшильда. Возьмите Крускала или Леметра и с горизонтом проблем не будет. НЕ вижу необходимости изменять модель ЧД
на данном этапе развития ОТО.
Котофеич писал(а):
4. Почему Вы думаете, что потенциал на горизонте будет отталкивающий, там бесконечно глубокая и бесконечно узкая яма и все туда упадет и прилипнет к горизонту.

Да я ничего не знаю. Это Ваша модель, просто вы как-то говорили, что частицы должны отскакивать от горизонта.

Котофеич писал(а):
Ну а что касается Леметра то его дела плохи. Несколько лет
назад в лоренцевой геометрии была доказана теорема, которая его отменяет полностью,
как физическое решение. Таким образом существуют только сингулярности двух типов
голые и совпадающие с горизонтом.

Что за теорема? Дайте ссылку.
Котофеич писал(а):
10. Вообще что касается физических аспектов, то там конечно эксперимент решает,
а модели нужно всякие иметь. Классическая модель с точки зрения соответствующих
специалистов, не очень хорошо кой чего объясняет.
11. Проблема еще осложняется тем обстоятельством, что мы пока фактически не знаем истинных границ применимости ОТО.

Ну конечно границы еще не известны. А что по Вашему не обьясняет классическая модель?

Котофеич писал(а):
конечно намного богаче чем в обычной ОТО. Если не связывать это дело с коллапсом, то можно много чего построить и ничего смешного в этом нет: с одной стороны Шварцшильд,
а с другой стороны Фридман, многим это даже понравиться. Такое обобщенное решение не обязано описывать всегда ЧД. Вот видите как Ваша идея хорошо работает. Мне это сразу не пришло в голову, потому что я это дело связывал с коллапсом. Если принято считать, что мы возможно имеем 10D, то почему бы и не иметь такую необычную топологию впридачу :?:

Не уверен что нужно лезть в 10D... ну это я говорю в отношении себя. Да потому что такая топология (с вырезами) это плохо. Хотя многие модернисты этим не брезгуют. Да и не работает это решение. Ну предположим ЧД засасывает массу. Масса доходит до бесконечной стенки, а дальше куда девается?
Котофеич писал(а):
13.Возьмите метрику Керра, там топология внутри дыры весьма сложная. Но внутри такая дыра не устойчива и только это обстоятельство спасло всех нас от путешествий в другие миры, а если бы вдруг устойчивой оказалось, то сами знаете что бы было. Так, что если Керра расмотреть в новиковском аспекте, то может даже очень естественная дыра получиться.

А что было? Ну допустим пролетели ли бы вы в дыру Кера или Рейснера-Нордстрема и что?
Назад Вам всеравно не вернуться. Никаких парадоксов не возникает.

PS
Котофеич писал(а):
Да я согласен, идея Новикова, с определенных точек зрения, является немного экстравагантной, но существуют подходы использующие например т.н. некоммутативную геометрию, что еще более экстравагантно...

Кстати, а чем Вам не нравится некоммутативная геометрия? Очень даже прикольная штука. Лучше уж некоммутативщиной заниматься чем разрывами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.02.2006, 02:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Тут много пунктов, так что лучше разбираться по одному.
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Да уж конечно. Речь идет не о единственности решений уравнений Эйнштейна. Я имею в виду
задачи Коши в гравитационном поле. Например единственность решения для геодезических.

:evil: Ну значит я Вас неверно понял. Разумеется в мире со стенками и разрывами для
геодезических единственность будет нарушена. Это ясно, поскольку лагранжиан имеет
разрывы то уравнения для геодезических это уравнения с разрывной правой частью. Но это
касается общего случая, возможно это и не нужно или пока не нужно, я этим вопросом
в такой общей постановке не занимался.
Что касается конкретной модели ЧД то там этой проблемы для Ш. нет. Решение для
геодезических единственно и все они заканчиваются на горизонте. Таким образом
внешний наблюдатель увидит что все что туда падает будет разорвано вплоть до нуклонов,
а может и еще на что то. А тот кто падает, этого не обнаружит пока не достигнет
самого горизонта. В результате физическая сингулярность будет присутствовать в
любой системе отсчета, как и должно быть в соответствии с элементарным здравым
смыслом. Стенка на горизонте предсказана также из других соображений D. Boulware, (Phy. Rev. D11, 1404 (1975)). (In the case of extremely large masses the spatial curvature near the event horizon can be very small. Therefore, one might question whether quantum corrections to classical GR can be important under circumstances where at least locally space-time appears
to be quite ordinary. The answer was supplied many years ago by David Boulware, who showed that quantum Green’s functions near to an event horizon have a cusp-like behavior, regardless of the size of the horizon.
Вот здесь об этом кратко изложено
http://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0503/0503200.pdf
Вычисления этого Boulware носят качественный характер но они подтверждаются уже на
современном уровне вычислительных методов КТП.
Потом Вы же сами говорили что в физике не должно быть всяких бесконечностей. Но ОТО
говорит, что с точки зрения неподвижного наблюдателя время бесконечно, таким образом
на горизонте ЧД находится и граница применимости самой ОТО. Поэтому любые методы
проникновения внутрь ЧД это уже область гипотез и чего угодно но только не ОТО и даже
Леметр это уже не ОТО.
Что касается других стенок и разрывов, то они могут присутствовать на начальных стадиях
БВ, (от которого пока не отказались) а потом в силу самых обычных классических теорем
о распространении разрывов, эти разрывы могли распространится очень далеко. Другой
вопрос устойчивы они или нет и имеются они сейчас? Не знаю я этим вопросом не занимаюсь.
Но в любом случае ничего крамольного в обощенных решениях для ОТО нету.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.02.2006, 19:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Котофеич писал(а):

Ну а что касается Леметра то его дела плохи. Несколько лет
назад в лоренцевой геометрии была доказана теорема, которая его отменяет полностью,
как физическое решение. Таким образом существуют только сингулярности двух типов
голые и совпадающие с горизонтом.
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Что за теорема? Дайте ссылку.
:evil: http://www.omsu.omskreg.ru/vestnik/arti ... ticle.html
http://www.omsu.omskreg.ru/vestnik/arti ... ticle.html
Эти результаты показывают, что некоторые важные причинные свойства решений
Ш. и Л.принципиально различны.
Вот еще например http://matsci.unipv.it/persons/antoci/0107007.pdf (BACH’S GAMMA METRIC)отсюда видно что скаляр Кречмана на горизонте у Ш. не равен бесконечности
только в следствие случайных обстоятельств

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.02.2006, 20:50 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Аурелиано Буэндиа писал(а): Ну конечно границы еще не известны. А что по Вашему не обьясняет классическая модель?

:evil: Ну классическая модель не объясняет к примеру наблюдаемый спектр рентгеновского излучения приходящего из центральной области Галактики. Этот спектр очень похож также на спектр гамма-вспышек, что позволяет интерпретировать их как результат падения вещества, но не на черные дыры, а например на сингулярность вот такого интересного типа.
:roll: Рентгеновские источники большой светимости могут возникать по разным причинам. В первую очередь в голову приходят системы, где идет мощная аккреция. (Напомним, что эффективность аккерции может достигать 40 процентов от mc2, что в десятки раз выше эффективности термоядерного горения.) Один из классов таких объектов - это тесные двойные системы, состоящие из компактного объекта (нейтронной звезды или черной дыры) и нормальной звезды. Вещество с нормального компонента попадает в поле тяготения компактного (при заполнении полости Роша или через звездный ветер) и, в конце концов, если вещества не слишком много, падает на поверхность нейтронной звезды или проваливается под горизонт черной дыры. При этом излучается большое количество энергии в виде жесткого рентгеновского излучения.
Основных гипотез о природе УМИ (ультрамощных источников) три:
1. Это просто далекие фоновые источники
2. Мы видим джет, направленный прямо на нас.
3. Аккреция на черные дыры промежуточных масс.
Пожалуй, это самая интригующая возможность. Если светимость велика, и мы не хотим иметь проблемы с эддингтоновским пределом, то можно предположить, что просто масса аккретора велика. Действительно, если светимость составляет 1041 эрг/с, то это вполне объяснимо при массе компактного объекта, равной 1000 масс Солнца. Проблема только в том, где такие объекты взять :?:
Эта гипотеза была предложена Колбертом и Мушоцким (E.J.M. Colbert, R.F. Mushotzky) в 1999 г. Основная проблема этого подхода заключается в том, что непонятно откуда возьмется достаточное количество черных дыр с массами порядка 100-1000 масс Солнца, и как они будут захватывать нормальные звезды, вещество которых будет потом аккрецировать на компактный объект. :?:
В то же время если ЧД это сингулярность, то нет необходимости в приписывании им таких
циклопических масс.

 Профиль  
                  
 
 Re: The Riemann tensor scalar invariant as I know..
Сообщение11.02.2006, 17:25 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Аурелиано Буэндиа писал(а):
LynxGAV писал(а):
И как же? :?

Думаю скаляр Кречмана.
Где-то кажется встречал такое название. Вазможен другой: квадратичный по тензору Римана инвариант.


:evil: Да Вы были совершенно правы. Этот инвариант называют скаляр Кречмана. В
обобщенных теориях гравитации его используют как доб. слагаемое в лагранжиане.
Ниже статья в которой приведен пример ЧД, у которой этот скаляр бесконечен на
горизонте и без всяких искуственных разрывов.
http://matsci.unipv.it/persons/antoci/0107007.pdf (BACH’S GAMMA METRIC)отсюда видно что скаляр Кречмана на горизонте у Ш. не равен бесконечности только в следствие случайных обстоятельств

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2006, 01:43 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
К разговору о том, что нельзя делать сингулярные преобразования.
Я тут немного подумал и решил привести ещё пару примеров, с которыми по вашему тоже очень все плохо.
1. Вращающаяся система координат. Можно паказать, что метрика
$$
ds^2=(1-\omega^2r^2)d\tau^2-dr^2-dz^2-\frac{r^2d\phi^2}{1-\omega^2r^2}
$$,
где
$$
d\tau=dt-\frac{\omega r^2d\phi}{1-\omega^2r^2}
$$
удовлетворяет условию плоского пространства. Тем не менее мерика сингулярна
при $r=1/\omega$. Можно сделать сингулярное преобразование и получить хорошую метрику
$$
ds^2=dt^2-dr^2-dz^2-r^2d\phi^2
$$.
Видим, что при переходе через сингулярность меняется сигнатура.
На нормальном физическом языке это означает, что такую координатную сетку нельзя реализовать материальными телами. Ну это в данном примере очевидно, поскольку
при $\omega r>1$ локальные наблюдатели будут двигаться быстрее света.
2. Другой аналогичный пример - пространство де Ситтера с метрикой
$$
(1-r^2)dt^2-\frac{dr^2}{1-r^2}-r^2d\Omega^2
$$
Напоминает Шварцшильда? :D Как и в Шварцшильде сингулярность при $r=1$
фиктивная и может быть устранена сингулярным преобразованием. Я его здесь не пишу оно легко находится.
Таким образом та ситуация о которой Вы говорите довольно типичная.
Кончно в 1-ом случае можно вставить разрыв при $\omega r=1$. Получится некоторое обобщенное (негладкое) решение ур. Эйнштейна (То же самое можно сделать во втором примере.) Спрашивается будет ли это иметь физический смысл?
Интересно кто-нибудь где нибудь видел такое разрывное пространство (с разрывом на цилиндре) применительно к вращающейся системе координат?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2006, 03:11 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Нет, вращающаяся система координат это вообще говоря не тот случай.
1.Вы выпустили из виду, что на радиусе шварцшильда имеется физическая особенность.
2.Во вращающейся системе координат тоже появится особенность, если вращение происходит
с достаточно большой угловой скоростью-система просто развалится.
3. Если вращается черная дыра то при больших угловых скоростях порвется само
пространство, этот случай обычно отбрасывают считая его нефизическим.
4. Вы говорите, что никто не видел как рвется пространство, а кто видел чтобы тело
провалилось под горизонт, а не осталось на самом горизонте :?:
5. Существуют десятки примеров когда сингулярность нельзя устранить никаким
преобразованием метрики.
http://www.mat.univie.ac.at/~stein/research/PhD/PhD.pdf

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2006, 03:28 
Заслуженный участник


28/10/05
1368
Котофеич писал(а):
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=10070#10070


Котофеич, наблюдаю в пассивном режиме за развитием идей, а ссылка не работает :?.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2006, 03:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
А извините пожалуйста. Там была ошибка.
http://www.mat.univie.ac.at/~stein/research/PhD/PhD.pdf
http://www.mat.univie.ac.at/~stein/rese ... ations.php

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.02.2006, 12:29 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Котофеич писал(а):
2.Во вращающейся системе координат тоже появится особенность, если вращение происходит
с достаточно большой угловой скоростью-система просто развалится.

Система координат - координатная сетка она не может развалиться. Другое дело, что такая координатная сетка не может быть реализована неподвижными (опорными) материальными телами. Ну так Вы и внутри ЧД этого не можете сделать.

Есть еще одна деталь. Если у Вас разрыв на горизонте, то это означает, что у вас на горизонте есть источники тензора-энергии импульса. Короче говоря материя, распределение которой описывается обобщенными функциями. На эту материю должна действовать гравитация и приводить ее в движение (Вы же знаете, что для решения полной задачи одних уравнений Эйнштейна не достаточно). Грубо говоря, если получится положительная плотность энергии, то источники начнут втягиваться в сингулярность и ваща метрика становится неустойчивой... и рано или поздно реализуется снова классическая ЧД

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group